Een mannelijke christelijke leider die roeptoetert dat het christendom door en door mannelijk is, kan die van repliek gediend worden door één van de mannen van Staat Geschreven? Volgens ons is het beter om een vrouw het woord te laten voeren. Rebecca Onderstal, PKN-predikante in Cothen, reageert:
Het is Gods bedoeling dat christendom een mannelijke bedoening is. Voor ons aller bestwil gaf hij het ‘a Masculine Feel’. Dat is de menig van John Piper, voorganger van Desiring God Ministry. Zie voor zijn hele speech, gehouden voor een conferentie van voorgangers deze link.
De mannelijke ijdelheid spat er vanaf. Nu zijn de meeste vrouwen niet te beroerd om ’s mans ijdelheid te strelen (en vice versa: menig man is de vrouwelijke ijdelheid ter wille) maar om God zo opzichtig voor je karretje te spannen gaat toch wel ver.
Mannelijke Godsbeelden
Piper onderbouwt zijn stelling dat God het christendom mannelijk bedoeld heeft als volgt. De Bijbel staat vol mannelijke godsbeelden, priesters en koningen; Christus is niet de dochter van God, en er werden 12 mannelijke leerlingen geroepen. Dat is onweerlegbaar waar. Ik vermoed dat je vrouwen in leidinggevende functies meer dan 2000 jaar geleden met een lichtje moest zoeken. Ook de Bijbel kent er weinig, dus de conclusie mag luiden, dat God een mannelijk christendom op het oog heeft?
Wat bedoelt Piper hier precies mee? Toch niet, dat vrouwen zich niet als de volgelingen geroepen moeten voelen? De kerk zou er leeg uitzien op zondag, en er zouden vele taken blijven liggen. Nee, hij bedoelt, dat mannen de leiding toekomt. De macht eigenlijk. Omdat het in de tijd dat de bijbelse teksten werden opgeschreven ook zo was.
Verwaarloosbaar negatief
Piper omschrijft dat masculiene leiderschap als volgt:
godly male leadership in the spirit of Christ, with an ethos of tender-hearted strength, and contrite courage, and risk-taking decisiveness, and readiness to sacrifice for the sake of leading, protecting, and providing for the community…
Is het gek dat ik hier moeiteloos een vrouw voor mijn geestesoog zie opdoemen? Hoezo mannelijk?
Wat is eigenlijk mannelijk, en wat vrouwelijk? Vrouwelijkheid komt bij Piper alleen in een bijzin ter sprake, als een verwaarloosbaar negatief van mannelijkheid. Het is vooral iets nièt. Kenmerk: vrouwen zijn dienstbaar. Het lijken applausmachines voor het mannelijk leiderschap. Mannelijk en vrouwelijk zijn we geschapen, maar wat dat precies inhoudt, daar zouden we een lang en boeiend gesprek over kunnen hebben. Hoewel ik vermoed dat dat voor Piper geen vraag is.
Zou God het zo bedoeld hebben?
Zou God het zo bedoeld hebben, dat leiderschap voorbehouden is en blijft aan mannen?
Ik kan niet voor God spreken, maar ik vermoed van niet. Wanneer houden we eens op te denken dat het feit dat God zich openbaart in de cultuur betekent dat het moet blijven zoals het was?! Een God die zich incarneert sanctioneert daarmee niet de maatschappelijke verhoudingen van dat moment, tot in de eeuwen der eeuwen …
Wanneer gaan we nu eens ophouden om God voor het karretje van onze eigen belangen te spannen? Wat ik in de Bijbel lees, is dat God heel creatief weet om te gaan met wat ‘voor handen is’, aan menselijke karakters en culturele gebruiken en maatschappelijke verhoudingen. God weet zich heel goed te behelpen met die beperkingen. Tussen koningen en aartsvaders, tussen de mazen van de macht glippen onverwacht vrouwen door, die de geschiedenis een wending geven. Vrouwen als Ruth, Debora, Mirjam, Maria Magdalena. Een onverwacht vrouwelijke touch!
Mooi artikel!
Je vergeet in het rijtje Rebekka neer te zetten. Zij was ook heel inventief bezig. :)
Ik herken in zijn omschrijving Febe (Romeinenbrief).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Febe
Maar dat God het leiderschap binnen de gemeente aan de man heeft gegeven is juist, dat is een Bijbels principe; het is de weerspiegeling van de relatie Christus – Gemeente. Er is geen enkel steekhoudend Bijbels argument om vrouwelijke leiders toe te staan binnen de Gemeente van Christus.
Daar zal we weer een boekje over geschreven worden, prijs eindigend op 99. Ook is er de mogelijkheid er een cursus of seminar over te geven en dan liefst een week en dan vol pension à raison van een honderdje of vijf. Waarom heeft God de zwaartekracht gemaakt. Nu moet ik alles van de grond af rapen. Had het met de rook van het reukoffer naar boven gegaan, dan hadden we minder rommel op aarde gehad. Nu dan, zo’n discussie is dit. Wees nu toch tevreden met wat er in het Woord staat en als je je verveelt, ga wat nuttigs doen. Bijvoorbeeld de eigen kinderen een fatsoenlijke opvoeding geven en dan met de bijbelse normen en waarden.
@Rudy, je hebt kennelijk nog nooit van de apostel Junia gehoord? @Wim, bij jou draait de zon nog steeds om de aarde, nietwaar? En jij voedt je zonen op (en kastijdt ze), want dat is ook Bijbels.
Ik ben het overigens eens met de eerste schrijver, mr. Ryle. In zijn tijd zullen veel vrouwen zich opgeofferd hebben voor de gemeenschap door de vele zwangerschappen of zelfs overlijden door de bevalling. In die tijd lijkt het mij wel eerlijk als ook mannen zich opofferen, maar die tijd hebben we wel gehad.
De zon om de aarde, zeker een andere bijbel of boekje. En de jongens zijn opgevoed hoor en doen het heel goed. Prima vrouwen waar ze mee getrouwd zijn. Ok Hannah no hard feelings.
Mijn Heldinnen christelijke leiders van Nederland brengen beweging op gang in kerk en samenleving: Nynke Dijkstra, Mirjam Sterk, Michelle Dusseldorp, Jolanda Omvlee, Anne Westerduin, Sabine vd Heijden, Rebecca Cothen, Carola Schouten , Esmee Wiegman. En dan wat verderop in de wereld nog my sarcastic Luther Nadia Bolz-weber en grootmoeder Phyllis Tickle. Go girls and dank aan alle mannen die vrouwen supporten en ondersteunen om in hun kracht te gaan staan om zo een dienaar (mag je ook lezen als leider) te zijn van mensen in Gods koninkrijk!
Even wat satire eruit voordat ik normaal kan reageren: God is een ongetemde man met hele grote ballen en ‘Eva’ is Aramees voor ‘klapvee’. Zo, dat is eruit.
Op welke manier zou dit soort overtuigingen ook maar iets aan de wereld toevoegen?
Ik ken God als heel praktisch. Als Hij mens was geworden in een vrouwenlichaam had er waarschijnlijk niemand naar hem geluisterd.
Bij dit soort issues moet ik altijd denken aan ‘the marker trick’ van Rob Bell: ‘yep’. Zie ‘everything is spiritual’ voor meer uitleg.
Volgens culturele normen gedragen mannen zich als leiders, onafhankelijk, besluitvaardig en ambitieus. Vrouwen gedragen zich loyaal, zachtaardig, verlegen en warm. Toch zijn er vrouwen die zich volgens de mannelijke code en mannen die zich volgens de vrouwelijke code gedragen. En sommigen belichamen beiden dwars door culturele normen heen. De ene man heeft wat meer vrouwelijke hormonen, de andere wat minder.
Voor mij is het echter de vraag of er leiders nodig zijn die zich mannelijk of vrouwelijk gedragen. Piper lijkt de mannelijke leiders van wat vrouwelijke eigenschappen te willen voorzien, want leiders moeten volgens Jezus dienstbaar zijn en dat lijkt cultureel gezien weer veel op het vrouwelijke. Mannen waren dominant in de cultuur terwijl Jezus een revolutie bracht. Zou Jezus oproepen tot een vrouwelijk leiderschap die dwars tegen culturele overheersing ingaat om een voorbeeld te stellen voor de omgeving?
Het christendom moet mannelijk en vrouwelijk zijn! We hebben vrouwelijke oudsten en mannelijke oudsten nodig. Leeftijd is hierin veel belangrijker dan geslacht, want een ouder persoon kan het mannelijke en vrouwelijke in zichzelf leren te verzoenen. Vind je niet? Jonge mannen zijn vaak dominant en ambitieus, oude mannen zachtaardig in mijn ervaring.
@Hannah – de Apostel Junia?? Die komt niet voor in de Bijbel. Er zijn slechts 12 Apostelen geweest, door de Here zelf daar voor aangewezen.
Het is een onmiskenbaar feit dat de 12 Apostelen mannen waren, maar daar zat misschien een praktisch punt achter. Ze trokken dag en nacht met elkaar op, dus is het maar de vraag of vrouwen aan een dergelijke levensstijl wilden deel nemen. Bovendien trokken er ook vrouwen op rondom de kring van de twaalf die in hun cultuur misschien weinig aanzien hadden, maar bij de Heer wel degelijk een voortreffelijke taak vervulden. Denk aan Maria Magdalena die haar olie ‘verspilde’ aan het zalven van de Heer: een profetische daad!
@Rudy en Jeroen, de apostel Paulus zegt in een van zijn brieven o.a. doe de groeten aan de apostel Junia
@ Hannah
Ik ken het bewust tekstgedeelte zelf niet. Zeker altijd over heen gelezen ;-)
Junia wordt in de bijbel nooit genoemd als een apostel, wel wordt er vermeld dat Junia(s) inaanzien is bij de apostelen. dat betekent niet dat je gelijk een apostel bent.
Verder vind ik het erg link om dingen uit de Bijbel als iets cultureels en van die tijd de noemen, dan kan je een hele brede weg op gaan………..
Eén ding snap ik niet: iedereen wil dat vrouwen aan de top komen, leiders worden, zich empoweren, Nederland staat op z’n kop als blijkt dat er niet genoeg vrouwen in de ministerraad zitten en ga zo maar door. En in de kerk mag dat opeens niet meer, ‘want God heeft dat niet zo bedoeld’. Ga maar kijken, staat in de Bijbel. Ga fietsen zeg. Bah bah bah.
Wat word ik kotsmisselijk van mensen die dat nog steeds denken. Ik sluit me helemaal aan bij Charissa!
hopelijk word je niet kotsmisselijk als God iets zegt………. Ik denk dat dat het belangrijkste is. Kijk en luister naat wat God zegt en bedoelt en vul het niet zelf in en laat een samenleving dat ook niet doen. God is en blijft God!
Ja, Duran en op welke manier zegt God iets….?
Als je niet weet hoe God iets zegt, ga dan een relatie met Hem aan.
Weetje wat de bijbel zegt, over hoe jullie hier op deze site met elkaar omgaan.
Pas op dat je elkaar niet bijt of vereet.
Heb God lief bovenal en je naaste als jezelf.
Wat is zo belangrijk aan deze discusie, als God je ergens voor roept, dan is dat je taak.
En zorg dat je die vervult al dienende, zoals Jezus zijn disipelen de voeten waste.
Let op wat er in je hart is, God weet het ook!
@ duco e.a. In de nieuwe bijbelvertaling van 2004 staat in Romeinen 16-7: Groet Andronikus en Junia die met mij in de gevangenis hebben gezeten, die als apostelen veel aanzien genieten en die eerder dan ik één met Christus zijn geworden. Dus Junia was een aopostel. Het feit dat Duco Junia(s) noemt, zegt, dat hij waarschijnlijk de statenbijbel gebruikt heeft. Die vertaling kon zich waarschijnlijk niet voorstellen, dat er een vrouw zo`n hoge positie had.
Namen worden niet zomaar veranderd.
Maar in de NBV51 staat dit: Groet Andronikus en Junias, mijn stamgenoten en medegevangenen, mannen onder de apostelen in aanzien, die reeds voor mij in Christus geweest zijn. Rom.16:7
Een eindje verder op staat wel: Groet Tryfena en Tryfosa, vrouwen , die zich moeite gegeven hebben in de Here. Rom.16:11
Dus als het vrouwen zijn worden ze specefiek genoemd, even zo ook de mannen.
Je moet niet vergeten in vroegere tijden was het heel normaal alles te genoteerd/ stuk geschiedenis.
Bovendien zijn dit bewaarde brieven.
En de statenvertaling ligt dichterbij de grondtekst, dus kan het soms nuttig zijn ze naast elkaar te leggen.
@Wendy; in de statenbijbel is wel degelijk de “s” toegevoegd, omdat men meende dat de bedoelde figuur geen vrouw kon zijn. Natuurlijk is het goed om meerdere vertalingen te lezen, maar het is ook goed om je te realiseren dat er ook fouten in kunnen staan.
@wendy De Statenvertaling staat juist verder van de grondtekst af, als t om t NT gaat. De afgelopen eeuwen is veel progressie gemaakt met het reconstrueren van de oorspronkelijke grondtekst. De (Herstelde) Staten Vertaling gebruikt de middeleeuwse grondtekst, en staat daardoor verder af van het origineel.
Aangaande Junias: Tryfena en Tryfosa werden ‘slechts’ gegroet. Junia was apostel, wat betekent dat ze in aanzien stond. Een belangrijk verschil. De grondtekst heeft het ook over Junia…
gelukkig gaat het hier in de comments nog over hele wezenlijke dingen…
Inderdaad, de speech van John Piper staat bol van de testosteron. Ik wil erop wijzen dat de discussie sterk cultureel bepaald wordt. In verschillende soorten maatschappijen komen ook verschillende soorten mensen bovendrijven. In oorlogstijd is de generaal en de soldaat de dominante factor. In een maatschappij waarin fysieke kracht belangrijk is, komen mannen automatisch als dominante kracht bovendrijven.
De verhoudingen in onze maatschappij wordt sterk bepaald door het denken uit de 17e en 18e eeuw en de technische vooruitgang uit de 19e en de 20e eeuw. Dat denken en die technische voortgang is vooral ten goede gekomen aan vrouwen. Het lijkt wel of met de komst van de pil de vloek van Genesis 3 is opgeheven. (God zegt dan tegen de vrouw: Je zwangerschap maak ik tot een zware last, zwoegen zul je als je baart. Je zult je man begeren, en hij zal over je heersen.)
In onze samenleving is denkkracht belangrijker dan fysieke kracht. Er kan geen twijfel over zijn dat de maatschappelijke orde daardoor zal veranderen, dat daardoor andere ‘leiders’ zullen komen bovendrijven. Vrouwen zullen daarin veel meer kans krijgen, in vergelijking met een samenleving waarin fysieke kracht dominant is. Dat die maatschappelijke verandering ook gevolgen zal hebben voor kerken en de kerkelijke organisaties, dat lijkt mij eveneens onontkoombaar. Ongetwijfeld zullen daardoor nieuwe maatschappelijke spanningen gaan ontstaan, want macht wordt nooit zo maar afgestaan. Dat laatste moet je goed in het oog houden, want kerken zijn naast instellingen van Jezus Christus ook machtscentra. Kerken zijn er heel
goed in om God, Christus en de Bijbel voor allerlei menselijke, machtspolitieke karretjes te spannen.
Bijbel lezen wordt daarmee ook weer spannend. Staat of valt de kerk met de aanwezigheid van mannen in leidinggevende posities, zoals John Piper schijnt te willen zeggen? Had Paulus er moeite mee dat vrouwen huiskerken leidden, zoals Chloë in Korinte, Nympha in Loadicea en (vermoedelijk) Apfia in Kolosse?
Ik zou zeggen: ga nog maar eens lekker lezen in dat Woord van God, dat Woord dat altijd weer ons denken uitdaagt.
Johan, een waardevolle bijdrage. Hier kan ik wat mee…!
Ik heb altijd al moeite gehad met gemeenten, die alleen mannelijke leiders wilden. Waarom zou God zou dom zijn dat Hij vrouwen talenten mee gaf en vervolgens verbood deze in te zetten voor Zijn werk. Dat is er bij mij nooit ingegaan.
Maar jij verwoordt het krachtig!
Ok, welke vertalling staat volgens jullie dan het dichste bij? En Waarom?
De vertaling Junias (man) is gewoon fout. De naam Junias bestond helemaal niet in de oudheid, wel de naam Junianus. Tot in de 13 eeuw heeft de kerk ook altijd Junia (vrouw) gelezen, dus dat het een vrouw was. Sindsdien werd het als mannennaam gelezen. Deze leeswijze zal ongetwijfeld verband houden met ontwikkelingen in kerk van toen, de scheiding tussen natuur en bovennatuur, waarbij de bovennatuur zo ongeveer gereserveerd was voor mannen en vrouwen (nonnen uitgezonderd) vooral tot de natuur behoorden.
Zowel de Statenvertaling als NBG ’51 als HSV hebben het dus fout als ze Junias lezen als zijnde een man. Junia(s) is een vrouw. HSV is trouwens een wat ambivalente vertaling. Voor het Nieuwe Testament gaat het uit van de tekst van Erasmus en houdt het geen rekening met latere vondsten die de tekst beter hebben gereconstrueerd. (Hoewel: zelfs de Griekse tekst van Erasmus uit 1516 leest Junia (vrouw) en niet Junias (man). Voor het Oude Testament houden de vertalers wel rekening met de Dode Zeerollen. Als je de Bijbel wilt vertalen, ga dan alsjeblieft uit van de best mogelijk bronnen. Of waren die HSV-mensen bang de ‘zwarte kousen’ tegen hun (kerkpolitieke) knietjes te schoppen?
@ Johan
Heb jij trouwens ook een link naar Goedgelovig.nl?
@ Jeroen: nee, ik heb geen link met goedgelovig.nl. Maar ook zonder goedgelovig.nl weet ik wel dat er veel mensen zijn die christelijke onzin verkopen, veel meer dan ik voor lief wil nemen.
“Het is Gods bedoeling dat het christendom mannelijk is”?
Nee, het was de bedoeling van de bedenkers van het christendom, dat het christendom mannelijk is. En ja dat waren dus mannen.
En als je je verdiept in de geschiedenis van alle religies en sekten van die tijd,
ook geen wonder.