Twee blanke ouders zitten op de bank te huilen, als ze het verdriet van hun geadopteerde dochter zien. Ze is op zoek naar haar biologische moeder. Om deze zoektocht wordt een heel TV-programma gemaakt, waarin we zien hoe een jonge vrouw haar buitenlandse moeder vindt. Het is een emotionele tocht, op zoek naar de oorsprong. Waar je vandaan komt, hoe je ontstaan bent, heeft direct te maken met wie je bent. Daarom is de schepping ook zo belangrijk voor veel christenen. Het verhaal van het ontstaan van de wereld gaat over onze oorsprong, en daarom ook over de zin van ons bestaan. Deze week lees je daarom op Staat Geschreven over de schepping en evolutie.
Genesis 1:1 “In het begin schiep God de hemel en de aarde.”
48Schijf op pootjes
Volgens de Bijbel is de aarde een schijf die op pootjes in de oerzee staat. Over de aarde staat een koepel, waaraan zon, maan en sterren hangen. Wie gelooft dit nog? Volgens mij helemaal niemand. En terecht. De Bijbel is op dit punt door de wetenschap ingehaald. Dat maakt het Bijbelse verhaal overigens niet waardeloos. Je leest het gewoon met andere ogen.
Als wetenschap de Bijbel inhaalt, gaat dat gepaard met een paar stuiptrekkingen van gelovigen. De wetenschapper Galileo Galilei werd gedwongen te herroepen dat de aarde om de zon draait. Dat was volgens de christenen van zijn tijd ketterij. De aarde stond in het midden van het heelal, concludeerden zij op basis van de Bijbel. Met de ideeën van Galilei heeft tegenwoordig niemand moeite, ook orthodoxe christenen niet. Charles Darwin en zijn moderne navolgers zijn de Galilei's van deze tijd. Ze hebben de evolutietheorie bewezen. Toch menen sommige christenen evolutie een 'geloof' te moeten noemen. Ze zitten ernaast.
Konijn in het precambrium
Evolutie is geen geloof, het is wetenschap. Wetenschap is, in tegenstelling tot religie, te falsifiëren. Het stelt zich open voor bewijs dat een theorie niet klopt. Dat geldt ook voor de evolutietheorie. Vind één konijn in grondlagen uit het precambrium, en je hebt de hele evolutiewetenschap onderuitgehaald. Een hond, kat of mens mag overigens ook. Tot nu toe is dat niemand gelukt. De theorie klopt, namelijk. Dat konijn ligt er niet, want die grondlagen ontstonden toen er nog geen konijnen waren.
Wat moeten christenen nu doen? Allemaal een schep pakken, en graven tot je een konijn vindt? Dat kan. Zo'n operatie kost veel energie. Die kunnen we beter investeren in een gezamenlijke zoektocht naar een nieuwe betekenis van het scheppingsverhaal. Dat is met andere verhalen gelukt, en dat zal ook met de schepping lukken. Ik geloof dat de kerk over 100 jaar nog steeds de kerk is, gevuld met christenen die in evolutie geloven, zoals nu elke christen gelooft dat de aarde een bol is die rond de zon draait.
99Poëzie
De Bijbelse visie op de wereld lijkt Erik te halen uit de Psalmen. In Psalm 104 staat iets over de (oer?)zee met een draak er in. In Psalm 74 staan de palen van de aarde, hoewel dit door nieuwere vertalingen met ‘grenzen’ vertaald wordt. De conclusie dat de aarde om de zon draait is gebaseerd op het verhaal van Jozua, die tot God bidt en de zon laat stilstaan. Het stokpaardje voor het blijkbaar foute wereldbeeld van de schrijver van Jozua.
Het genre van de Psalmen is poëzie. In poëzie zet je dingen neer die jouw werkelijkheid beschrijven, op een soms beeldende manier. Zoals Erik ooit zelf schreef: “In de kleur van licht en duister.” Achterhaald Erik! Licht en duisternis hebben geen kleur. De wetenschap heeft jouw definitie van kleur al lang ingehaald. Hij bedoelde er natuurlijk iets heel anders mee.
Woest, leeg en konijnen
Een duidelijk wereldbeeld heb ik nog niet gevonden in de Bijbel en ook de stilstaande zon zegt niets over het wereldbeeld van toen. Wij zeggen immers ook nog steeds dat de zon op komt en weer onder gaat. Zullen ze ons over 6000 jaar ook uitlachen omdat wij deze woorden aan dit fenomeen gaven? Konijnen in aardlagen, leeftijd van de aarde, leeftijd van planeten, het is interessant om over na te denken, maar ik geloof niet in een aarde die maar 6000 jaar oud is. Wel in een schepping met die leeftijd, maar de aarde was er al en hij was woest en leeg. Ook geen konijnen dus.
De droom die Erik heeft over de kerk in 2111, zal naar mijn mening bedrog blijken te zijn. Aan de andere kant hebben we christenen die geloven in een holle aarde. De mens is hoogmoedig en valt al vanaf het begin van de schepping in die valkuil. De evolutietheorie is ook hoogmoed. De wetenschap heeft de Bijbel ingehaald? Nee, de mens denkt God te hebben ingehaald. Dat is Hoogmoed met een grote letter H…
Ook Erik wil -blijkbaar- graag dat Gen 1 ooit als wetenschappelijk verantwoorde geschiedschrijving is bedoeld. Ik vraag me af waarom, het laat zich immers ook vrij goed lezen als een opbeurende tekst in bange dagen of als propaganda voor een God die op een goed moment het onderspit dreigt te delven. In beide gevallen is de boodschap zoiets als: ‘jamaar, onze God heeft wel de wereld geschapen, en ook nog eens best goed’, oid. Probleem van propaganda is dat het begrepen gaat worden als wetenschap, zodra de context verdwijnt. Zolang je die visie aanhoudt, kom je er volgens mij niet uit. Eerst maar eens nadenken over waartoe het geschreven is, dus!
De bijbel is in een tijd samengesteld waarbij het bewustzijn van de mensheid een heel ander niveau had als nu.
Dat zie je dus ook aan heel veel verklaringen die erin staan, maar welke vanwege de huidige wetenschappelijke uitleg qua geloofwaardigheid behoorlijk hebben ingeleverd.
Dit is ook wat het Christendom eeuwenlang heeft proberen te willen voorkomen, wetenschappers werden vroeger vermoord of opgesloten.
Ik zeg natuurlijk niet dat veel dingen die erin staan niet zouden kunnen zijn gebeurd, maar wel dat lang niet alles bestaat uit waargebeurde verhalen en dat alles wel wat meer symbolisch zou mogen worden bekeken.
Het trieste is, in het verleden is er ook vaak niet kritisch gekeken naar de bijbel, terwijl er wel naar is gehandeld.
Hoeveel mensen zijn er inmiddels bijvoorbeeld veroordeeld aan de hand van de bijbel?
De huidige wetgeving is zelfs nog steeds op de bijbel gebaseerd en dat kan je bijvoorbeeld nog dagelijks terugzien in het nieuws.
Zo moest er speciaal een wet aan te pas komen om het mogelijk te maken dat mannen met elkaar mogen trouwen.
Koopzondagen zijn wettelijk vastgelegd en zo ook de vrijheid van godsdienst, wat overigens de vrijheid om ook niet te mogen geloven het meeste heeft opgeleverd.
Zo is laatst in Amerika iemand 120 jaar de cel in gegaan, dit omdat hij seks had met varkens.
Doodmaken om te consumeren mag dan wel, maar als je ze als seksspeeltje gebruikt mag je het gevang in…
Dat heeft niets met diervriendelijkheid te maken, maar wel met de
wet van God.
Dan mag je toch zeker wel een kritische blik hebben naar de inhoud, of moeten we die waanzin op de wereld blijven slikken?
Anders moeten we ook maar weer heksen in het water gooien en dan kijken of ze blijven drijven.
Dan vind ik ook dat kabouters en elfjes bestaan, ondanks dat hier geen wetenschappelijk bewijs van is!
Het probleem is, men heeft liever niet dat je kritisch naar de bijbel kijkt, dat word je van jongs af aan ook geleerd.
Ga je de dingen die erin staan logisch benaderen, dan heeft de bijbel een groot probleem en dat wisten de schrijvers toen ook al heel goed.
Ik geloof ook niet dat men gelooft omdat men dat zelf graag wil, ik geloof dat men alleen gelooft omdat men anders mensen teleur moet stellen en men van jongs af aan geleerd heeft dat het belangrijk is om rekening te houden met andermans verwachtingen.
Vanwege de gedateerde verhalen die erin staan, stellen mensen steeds vaker hun vraagtekens bij de verschillende verhalen en beweringen, gezien deze totaal niet meer overeenkomen met de huidige informatie.
Die informatie is in vergelijking met vroeger, nu bijvoorbeeld gewoon van het internet te halen.
We kunnen er onderling ook gewoon openlijk over discussiëren, zoals bijvoorbeeld hier het geval is.
Maar dan wel zonder dat hier nare gevolgen aan vastzitten.
Vroeger kon dat je leven kosten, later je werk, nog later dat je op zondag niet meer gegroet werd.
Probeerde je vroeger bij catechisatie of op je Christelijke school hele kritische vragen te stellen, dan werd dat niet getolereerd en kregen je ouders dat opzeker te horen.
Je wilde je ouders uiteraard liever ook niet teleurstellen met je opstandige houding, dus hield je je mening voor jezelf.
Mensen zijn dat dus steeds meer zat, we zien met eigen ogen dat steeds meer mensen ontwaken uit hun slaap.
Men wil uitleg, geen loze beloften meer en de kudde bepaald uiteindelijk wel wat er gebeurt.
De laatste ontwikkelingen omtrent Wikileaks is trouwens een groot voorbeeld van de revolutie die ons bewustzijn momenteel ondergaat.
Wikileaks biedt transparantie over onze wereldleiders, je weet wel, hen die oorlogje voeren uit naam van God, Allah of Jaweh.
Hun nemen besluitvormingen vanuit een geloof waar lang niet iedereen het over eens is en onthouden ons van doorslaggevende informatie zodat men geen grondige uitleg hoeft te bieden.
Hoe meer mensen achter de waarheid komen en zien hoe wereldleiders hun besluitvormingen nemen vanuit een geloof waar lang niet iedereen het over eens is, hoe meer wereldleiders zich daarover zullen moeten verantwoorden en goed zullen nadenken alvorens ze drastische stappen nemen.
De leiders met IK gedachte zullen plaats gaan maken voor hen die de WIJ gedachte hebben.
Zo ook zal het dan niet belangrijk zijn wat IK geloof, maar wel wat WIJ geloven.
Dit is ook de reden dat de huidige politiek en democratie niet meer voldoen aan de vraag van het volk.
We komen steeds meer te weten over de oorsprong van de bijbel, de wetenschappelijke uitleg van de verhalen die erin staan en zien met lede ogen aan waar fanatieke religie nog steeds toe leidt.
Van andere geloven betwisten we het trouwens wel, maar zien niet dat we binnen ons eigen geloof eigenlijk hetzelfde doen.
Overigens barst de bijbel van voorbeelden waar dingen toe leiden, maar in plaats van ze te willen voorkomen imiteren we ze liever.
Dat over 100 jaar de kerken nog vol zullen zitten met Christenen is een hele ambitieuze uitspraak, ik vraag het me af of dat het geval zal zijn.
In toenemende mate verliest de religie haar kracht en dat is te wijten aan het feit dat steeds meer mensen toegang krijgen tot informatie en zelf conclusies trekken, zoals het eigenlijk gewoon hoort.
We hebben het volste recht op transparante informatie over ons bestaan, zodat we zelf een oprechte conclusie kunnen trekken en die niet hoeven overnemen van onze (voor)ouders die bang zijn/waren voor het onbekende en op oude feiten gebaseerd zijn.
Van jongs af aan geïndoctrineerd worden en geen eigen vrije keuze hebben in je geloofsovertuiging gaat langzaam aan niet meer werken, en dat is wel waar de kerken grotendeels nog op draaien en altijd al op hebben gedraaid.
Helaas voor de kerken zullen steeds meer mensen moeite gaan krijgen met de uitleg van de bijbel en moeite krijgen met het huidige geloof in God.
Binnen nu en 100 jaar zal hetgeen wat de bijbel probeert uit te leggen waarschijnlijk weer totaal anders zijn dan nu, en kijken we terug op een tijd waarbij we het dan ook weer onbegrijpelijk gaan vinden dat mensen zich toen zo zonder enige moeite van zulke onzorgvuldige informatie lieten voorzien.
De geschiedenis herhaalt zich ten allen tijde op vele vlakken maar we zullen langzaam aan vanwege die grote digitale database wel beter onze les onthouden.
Van mij mag men best geloven in iets waarvan geen bewijs is, maar behandel het dan ook als iets dat waarschijnlijk het geval is maar niet als die enige waarheid.
Als men het als die ene waarheid aanvaart, ernaar handelt of andere mensen aan de hand van die overtuiging iets oplegt, zal men zich later behoorlijk verkijken als blijkt dat men het toch mis had.
Zonder twijfel is er geen ruimte voor verbreding van je wijsheid.
Dan zal je het goddelijke in jezelf ook niet vinden.
Het begint me nu duidelijk te worden hoe men hier tegen de bijbel, het Woord van God aankijkt. Als iets wat fictief is, het is fout, het klopt niet, enzovoort.
Mensen, vergis je niet, de bijbel is het Woord van God! Het is de waarheid, wat er in staat klopt. In den beginne schiep God hemel en aarde. De aarde nu was woest en ledig. En Exodus 20:11 staat ook dat de Here in 6 dagen de hemel en de aarde heeft gemaakt. Voor die tijd was er nog geen hemel of aarde.
Mag mijn mening misschien ouderwets klinken… maar God verandert niet, de mens wel! En doordat de mens denkt de waarheid in pacht te hebben krijg je dit.
Jullie zullen begrijpen dat ik geen stem heb kunnen uitbrengen…
@Harold: Dat staat er wel in ja, maar daar was jij vast niet bij aanwezig waardoor jij dat zo overtuigend kan bevestigen…
Er was op dat moment niemand bij die dat kon vastleggen, hoe is het in de bijbel terecht gekomen dan? :)
Sowieso vind ik het heel egoïstisch om te denken dat wij de enige zijn in dit inmens grote heelal en dat God zich dan alleen bezighoud met dat oliedomme volk wat de mensheid genoemd wordt…
Je uitspraak over de waarheid vind ik opzienbarend, je verwijt een ander iets wat je zelf dan weer claimt… heel apart.
@Dj Vitruvian
Moet jij altijd overal aanwezig zijn om zeker te weten dat iets waar is? Wetenschap wordt door de mens bedacht, de bijbel is het onfeilbaar woord van God. Als je eens bekijkt hoe wetenschappelijk God al bezig was, bekijk maar eens de hele wetgeving. Ik ben zelf net begonnen met de bestudering hiervan. Leviticus is een op zich saai boek, maar als je echt op de inhoud gaat letten zie je pas hoe doordacht alles is neergezet! Dat is pas wetenschap!! En als God zich wil bezig houden met dat oliedomme volk wat mensheid genoemd word, dan moet je maar eens bedenken hoe genadig God is, dat Hij zich met ons wil bezig houden. Voor het zelfde was Hij er gewoon nooit aan begonnen! En nu geeft Hij ons de bijbel als leidraad zodat we daarin de juiste richting kunnen vinden en steun in tijden van nood. God is almachtig, wie zijn wij om te zeggen dat Hij alles niet heeft gemaakt??? Ik ben er absoluut van overtuigd dat de aarde zo oud is als wat bijbels is. We weten allemaal dat de wetenschap vriend en vijand is van het christelijk geloof.
Zo, de loopgraven zijn gegraven, Dikke Bertha staat klaar, laat de discussie op basis van een open visie en redelijke argumenten beginnen! ;-)
Tja, ik denk niet dat ik er nog veel aan toe te voegen heb. De verschillen zijn denk ik te groot. En dat geeft niet, ik kreeg hier de mogelijkheid mijn ei kwijt te kunnen. Dit heb ik gedaan. En dat hebben zijn ook gedaan.
We hebben hier te maken met 2 totaal verschillende visies, elk gebaseerd op totaal verschillende fundamenten.
@Dj Vitruvian
Mijn haren gaan overeind staan als ik jouw eerste -erg lange- reactie lees. Ik vind het prima dat jij een eigen mening/visie hebt en die wilt delen. Ik vind het belangrijk om de Bijbel kritisch te bevragen en te bekijken, maar jij gaat me iets te ver.
“In toenemende mate verliest religie haar kracht.” Waar baseer je dat op? We hebben in de westerse wereld inderdaad te maken gehad met een seculariseringsproces, maar dat is inmiddels op zijn retour, om maar niet te spreken over andere werelddelen en het belang van religie daar momenteel.
Dan wil ik je ook nog vragen om voor jezelf te spreken als je zegt dat ‘men gelooft, omdat men dat van je verwacht’. Mijn geloof heeft niets te maken met de verwachtingen van anderen. Als je het zo bekijkt, dan zou het logischer zijn dat ik niet meer zou geloven, omdat die verwachtingen in mijn directe omgeving er zijn.Hoe verklaar je christenen in een niet-gelovige context?
Mijn geloof is een eigen keuze.
Vele ouders hopen en verwachten dat hun kind blijft geloven, net als de vele andere verwachtingen die ouders voor hun kinderen hebben. Het is niet het geval dat een kind in het algemeen genomen de verwachtingen van de ouders waarmaakt.
Tot slot, ik wil het goddelijke in mijzelf niet vinden als christen. Ik begrijp die uitspraak niet…waarom zou dat belangrijk zijn, zowel voor een gelovige als een niet-gelovige?
Eric ,
kun jij definieren, wat de wetenschap verstaat onder evolutie?
@Harold: Ik vroeg je hoe verhalen in de bijbel terecht komen, heb ik geen antwoord op gehad…
@duvelskater
Hoezo? Ik raad je aan daarvoor “The Greatest Show on Earth” van R. Dawkins te lezen. Prachtig boek waarin evolutie en oerknal goed uiteengezet worden. Ik kan ook wel wat zeggen, in het kort, maar dat haalt het niet bij Dawkins.
Ik zou er van maken: Evolutietheorie gaat over de manier waarop eigenschappen van soorten veranderen in de loop van verschillende generaties.
Dag Vitruvian,
Ik heb met enige verbazing u reactie gelezen. Het is jammer dat u niet erg filosofisch onderlegd bent. Want niemand, naturalisten, atheisten, agnosten, christenen, en wie dan ook kan iets puur objectief bewijzen. Het is altijd gebaseerd op geloof. Religie. En ik vind een debat over evolutie en schepping eigenlijk niet heel erg interesant. Velen denken dat de Bijbel een wetenschappelijk boek is vol wetenschappelijk theorieen die, let wel, alleen een bepaalde geldigheid kennen. Geen waarheid. En al helemaal geen wijsheid. Als christen maakt het mij helemaal niet uit of God de werkelijkheid nu geschapen heeft door de evulutie of door het scheppingsverhaal zoals neergeschreven in Genesis 1. Je hebt altijd te maken met een Schepper.(!) De B ijbel is trouwens helemaal niet in geintereseerd in hoe iets gebeurd, of hoe natuurwetten werken. Het gaat in de Bijbel over zingevingsvragen. En ik geloof en vertrouw met mijn hart in de Godsopenbaring die zijn optekend door de Bijbelschrijvers. En dat geeft mijn leven zin en een hele diepe dimensie. Wetenschap vormt nooit een bedreiging voor mij als christen en voor het christelijk geloof. Het vormt alleen een bedreiging voor mijn vooropgestelde mening. Het is ook niet uw wetenschappelijk bewijs tegenover mijn geloof. Het is uw geloof tegenover mijn geloof. En we leven in een vrij land. Als u dat gelooft, prima. Maar mijn geloof is niet minder wetenschappenlijk dan uw geloof. Want over de betrouwbaarheid van de evolutietheorie valt nog wel het een en het ander te zeggen. Ook
daar sta je voor grote problemen. Je hebt gelijk. Er zijn verschrikkelijke dingen gebeurd in de naam van God. Ik vind dat vreselijk! Had nooit mogen gebeuren. Maar de grootste slachtingen in zo’n korte tijd zijn wel gebeurd door overtuigde atheisten. Denk aan Mao, Stalin en Hitler. En ik heb al eerder aangegeven dat dat ook religieuze mensen zijn.
Ik bespeur bij u enig wrok en aversie jegens het christelijk geloof. En ik kan dat goed begrijpen. Het zijn ook mijn vragen en worstelingen geweest. Maar ik vertrouw op de Bijbel en God ook al begrijp ik veel dingen niet. Kierkegaard zei eens: geloof kan niet begrepen worden, hoogstens kan men begrijpen dat het niet begrepen kan worden. De Bijbel is het richtsnoer voor het leven.
@A: Hoezo lange reactie, over dit soort onderwerpen kan je toch niet uitgepraat raken of wel dan? ;) (preken van dominees duren toch ook zomaar 3 kwartier?)
Ik snap wel dat je eraan moet wennen hoe ik over religie denk, maar dat is nou eenmaal mijn overtuiging.
Respect is enkel een woord op het moment er geen balans heerst.
Op het moment mijn overtuiging niet strookt met de jouwe, kan ik wel gaan vinden dat je te ver gaat, maar daarmee geef ik wel een signaal af.
Eigenlijk zou ik dan aangeven dat mijn mening of overtuiging het meeste telt en dat je een andere uitleg niet wil tolereren.
Ik vraag gewoon om uitleg van dingen en deel mijn conclusies.
Als dit je dan niet aanstaat kan ik daar helaas geen rekening mee houden.
Ik zal even proberen kort op je seculariseringproces te reageren.
Jij gelooft dus dat we weer naar de tijd teruggaan dat Christenen domineerden?
Want ik heb het uiteraard niet over een paar decennia hoor, maar wel over hoe het Christendom eeuwen geleden heerste.
Wat ik nu nog zie zijn wat stuiptrekkingen en hypes, men weet van gekkigheid niet meer hoe het woord aan de man moet worden gebracht.
Het is een kwestie van tijd totdat ons bewustzijn een hele andere uitleg wil over wat we voelen.
Ik geloof trouwens in de energie die in ieder mens schuilt, waar alles op draait maar waar de bijbel een personage van heeft gemaakt.
Vandaar mijn opmerking over het Goddelijke
binnenin je.
Jezus is een voorbeeld van een mens die daar bewust van was.
Moslims gaan trouwens nog wel terrein winnen, maar dat is ook logisch gezien de eerste Christenen dat ook bij hun hebben gedaan.
Wat jezelf veroorzaakt krijg je altijd weer terug, maar zoals altijd zal het van tijdelijke aard zijn.
Als fanatieke gelovige kijk je eerder door een wollige bril, dan dat je de werkelijke feiten onder ogen ziet.
We gaan steeds meer naar een wereld toe waar de mensheid zich niet zomaar meer iets laat vertellen.
Voor heel veel mensen is dat dan jammer, want met dat angst zaaien zijn mensen wel goed in je macht te houden.
Maar hoe intelligenter we worden, hoe minder gelovig we zullen kunnen zijn.
En dan snap ik dat Harold die mooie uitspraak over dat de wetenschap vriend en vijand is van het Christelijk geloof even naar voren haalt.
Dat is zo’n mooie ingebouwde afweermethode van de bijbel, die je kan aanhalen in geval het te moeilijk wordt.
De bijbel staat vol met dat soort handige uitspraken om bepaalde vragen niet te hoeven beantwoorden.
De schrijvers waren zich er uitermate van bewust dat hun bedoelingen niet onopgemerkt zouden blijven.
Ik vraag me soms ook wel eens af of het woordje ‘dom’ in ‘Christendom’ dan ook bewust is gekozen of gewoon onhandig is bedacht.
Laat ik wel meteen duidelijk stellen dat ik Christenen uiteraard niet dom vind, maar me wel afvraag of het naar het dom houden van de mensheid refereert.
Nog een laatste vraag, hoe ben jij Christen geworden dan?
Erik Drenth zegt:
Hoezo? Ik raad je aan daarvoor “The Greatest Show on Earth” van R. Dawkins te lezen.
Mag ik je dan aanraden om The Greatest HOAX on Earth te lezen van Dr. J. Sarfati.
@duvelkater Dank voor de tip. Kende dat boek niet. Ik ga m bestellen en dan naast Dawkins lezen. Altijd interessant om tegengestelde meningen te lezen (de reden van het bestaan van deze site)
@De God Die is: Bedankt voor uw reactie. Ik waardeer uw blijk van respect en zo zal u dat terugkrijgen.
De strijd om het gelijk is één van de grote redenen van al die ellende die u omschrijft.
Vrijwel alle oorlogen zijn gerelateerd aan religie of overtuigingen, in het industriële tijdperk is dat wel ietwat veranderd.
Vanaf toen ging het om geld en de grondstoffen, maar werd religie gebruikt om de oorlogen te rechtvaardigen. (gebeurt overigens nog steeds)
Wat WW2 en Hitler betreft, hier zie je overduidelijk de oorzaak en het gevolg van hoe mensen gebeurtenissen in de hand werken.
Tijden de economische malaise in de 30er jaren bleven de Joden het bijzonder goed doen, hierdoor zagen de overige mensen ze liever gaan dan komen.
Nu kunnen we dan wel terugkijken op een vreselijke tijd, maar is niemand het opgevallen dat het verzet de deportaties nooit heeft tegengehouden?
Er zijn geen aanslagen geweest op de spoorlijnen, deportaties gingen zo’n beetje tot aan het einde van de oorlog door.
Men vond het helemaal niet erg dat de Joden ‘verhuisden’ naar andere oorden.
Daar hadden de Duitsers trouwens ook bijzonder goed over nagedacht.
Joden stapten op normale treinen tot aan Westerbork, vanuit daar ging het in veewagens verder.
We lieten het gewoon gebeuren.
Toen later bleek dat miljoenen zijn uitgemoord ging men er uiteraard toch wel iets anders over denken, dit hoort allemaal bij het groter wordende bewustzijn van de mensheid.
Het is een periode in ons bestaan geweest die heeft
moeten plaatsvinden, de Maya’s voorspelden dat tijdperk al, Hitler moest het uitvoeren.
Ik denk niet dat u het helemaal juist heeft met uw bewering dat ik niet filosofisch onderlegd zou zijn, dit is namelijk zeker het geval, u zal zich verbazen.
Het liefste kijk ik naar alle informatie die te krijgen is en richt ik me liever niet alleen maar op die ene leer die mij van kinds af aan is aangepraat.
Zo ook had ik Jood kunnen zijn in geval ik in Israël geboren was of had ik Moslim mogen wezen in geval ik in Iran ter wereld was gekomen.
Ik verafschuw opgelegde keuzes en overtuigingen, deze zullen namelijk nooit oprecht zijn maar beïnvloed, dat is zo’n zonde voor de mensheid want zo creëer je oorzaak en gevolg.
Want wat laten we enorme kansen liggen zo, de wereld blijft een zooitje totdat er blijkbaar een Nuke aan te pas moet gaan komen voordat we orde uit de chaos kunnen gaan scheppen.
Laten we hopen dat de vrede eens vanuit de mens komt in plaats vanuit God…
@duvelskater @Erik Drenth: Als we dan toch boeken aan het aansmeren zijn, lees ‘De meesters van het verre Oosten’ dan ook eens… Dikke aanradert! ;)
@Dj Vitruvian
Was ik inderdaad vergeten, waar komen die verhalen vandaan. Daar heb ik zelf ook mee gezeten. Waarom is die bijbel nu waarheid, het Woord van God?
Als ik dat wilde weten dan moest ik dat gaan onderzoeken. De site http://www.allaboutgod.org/dutch heeft me hierbij op weg geholpen. Daarnaast moest ik onderzoeken verder onderzoeken wie de verhalen hadden geschreven. In deze discussie moeten we dus bedenken wie de eerste bijbelboeken heeft geschreven. Welnu, dit is aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid door Mozes gedaan. Zoals we kunnen lezen had Mozes een heel intensieve band met God. Hij gaf Mozes zelf de geboden op de berg Sinaï. Door God zelf ingegeven, en zelfs door God zelf geschreven (de 10 geboden op de stenen tafelen heeft God bijvoorbeeld zelf geschreven) zijn de verhalen in de bijbel terecht gekomen. Verder zijn er vooral erg veel getuigen verslagen terug te vinden in de bijbel. Het dichtst bij komen natuurlijk de Evangeliën in het NT. Daarnaast zijn het niet alleen de Evangelisten (apostelen) maar ook externen die weergeven dat de verhalen over Jezus werkelijk zijn gegaan zoals beschreven. We kunnen het ons niet voorstellen als mens, maar God is wel zo machtig om alles te doen laten gebeuren zoals dat beschreven is in de bijbel. Hij is niet voor niets God?? Een God zou dat toch ook gewoon moeten kunnen? Anders hoef je zo’n God toch ook niet te aanbidden? Christenen hebben in het verleden erg veel fouten gemaakt. Helemaal waar. En tegenwoordig doen we nog
steeds veel dingen fout. Een dooddoener misschien, maar de menselijke natuurlijk is tot op het bod zondig…
Ik hoop dat je ondanks je ervaringen toch eens dieper zou willen gaan onderzoeken over de zin en de onzin van de inhoud van de bijbel. Ik wens je daarbij alle zegen van God, Jezus en natuurlijk zijn Geest toe.
Hartelijke groet,
Harold
Excuus, de link moet zijn: http://www.allaboutgod.com/dutch/
@ Jaap, dat wereldbeeld van een hemelkoepel boven een schijf komt niet alleen uit de Psalmen, maar ook uit Genesis (wateren boven de hemel, het ‘uitspansel’). Heeft Willem Ouweneel – niet de meest vrijzinnige – vorig jaar een goed stuk over geschreven in Ellips.
Het is jammer dat dit onderwerp opnieuw wordt geplaatst in de tegenstelling ‘vrijzinnig-orthodox’. Ik vind mijzelf behoorlijk orthodox, maar als bioloog kan ik niet om de evolutietheorie heen. “Het is bewezen” is wat kort door de bocht, maar het is de beste verklaring die we hebben, en een betere verklaring voor de feiten die we zien in de natuur dan wat ‘wetenschappelijk creationisten’ als Sarfati er tegenover stellen.
@ Erik, Dawkins schrijft mooi over evolutie, maar heeft de wetenschappelijke theorie ingezet om zijn eigen levensbeschouwing (militant atheïsme) te promoten. En daar is veel, heel veel op af te dingen. Er zijn zeer veel christenen – ook van orthodoxe snit – die denken dat er inderdaad evolutie heeft plaatsgevonden en dat dit Gods scheppingsmethode kan zijn geweest.
Dat brengt natuurlijk allerlei vragen met zich mee, die lang niet allemaal te beantwoorden zijn. Maar dan ga ik weer even naar Jaap, want ons kennen is onvolkomen. Dat moeten we niet alleen op natuurwetenschap betrekken, maar ook op onze theologie. Zonder in postmoderne twijfels te vervallen, dat weer wel!
Wat een discussie weer. Heerlijk!
Een kleine duit in het zakje: De stelling dat de aarde uit een 6daagse schepping is ontstaan is m.i. net zo arrgogant als de stelling dat de aarde uit miljoenen jaren evolutie is ontstaan. We hebben uit de bijbel aanwijzingen (uit een tekst in genesis die puur als poëzie is geschreven) dat de aarde is geschapen in zes dagen, ergens tussen de 6000 en de 12000 jaar geleden. Uit de wetenschap hebben we aanwijzingen dat dit niet zo is.
Kunnen we niet gewoon stellen dat we niet weten wat God excast heeft gedaan, maar dat Hij een manier heeft gevonden om ons te tonen wat Zijn bedoeling met de schepping is en dat Hij de hand in heeft gehad in het ontstaan van de aarde?
@ 2eHans, op zich helemaal mee eens. Maar evolutie staat in alle schoolboeken (terecht, vind ik), komt via allerlei documentaires in je huiskamer. Tegelijk zijn er veel stromingen binnen het christendom die een schepping van 6×24 uur tot toetssteen voor orthodoxie maakt. En het raakt aan de vraag hoe je de Bijbel benadert.
@Harold: ik doel eigenlijk meer op het feit dat in geval het op de bijbel aankomt je het menselijk aandeel totaal schijnt te negeren, maar als het over wetenschap gaat je ineens wel kan refereren naar de mogelijkheid dat de mensen moedwillig dingen hebben lopen manipuleren.
Dat eeuwenoude boek is echt niet door God hemzelf geschreven hoor, want dan had het ons opzeker niet zoveel ellende bezorgd zoals nu het geval is.
De bijbel is marketingtechnisch wel erg goed opgezet, maar bevat verhalen die niet bepaald intelligent te noemen zijn, zeker niet in deze tijd.
Wat dat betreft zou je het aandeel van de Duivel binnen religie misschien niet moeten onderschatten.
Overigens geloof ik niet dat God en Duivel bestaan maar dat ze puur een handige verklaring bieden voor het mensenlijke gedrag…
Wat dat dieper ingaan op de inhoud van de bijbel betreft, dat station ben ik allang gepasseerd.
Een onzichtbare vader aanbidden vind ik buitengewoon bedenkelijk.
Voor hetzelfde geld aanbid je de Duivel, nee als ik het niet zeker weet dan ga ik er ook niet vanuit.
Stel dat God bestaat dan is hij intelligent en redelijk genoeg om dat te kunnen begrijpen…
Als de evolutietheorie was bewezen, werd het geen theorie genoemd.
Zo werkt het namelijk in de wetenschap.
De Bijbel is waarheid en hoeft zich dus niet (zoals de wetenschap wel moet) continu te verbeteren.
@Jos Evolutie is bewezen. Je argument is veelgehoord, maar verwart de twee betekenissen van het woord ‘theorie’. Van de wiki: “In de wetenschap is een theorie een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid.” http://nl.wikipedia.org/wiki/Theorie
Verbazingwekkende verklaring
Professor Richard Lewontin, a geneticist (and self-proclaimed Marxist), is certainly one of the world’s leaders in evolutionary biology. He wrote this very revealing comment (the italics were in the original). It illustrates the implicit philosophical bias against Genesis creation—regardless of whether or not the facts support it.
‘We take the side of science
• in spite of the patent absurdity of some of its constructs,
• in spite of its failure to fulfill many of its extravagant promises of health and life,
• in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so stories, because we have a prior commitment, a commitment to materialism.
It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations,
• no matter how counter-intuitive,
• no matter how mystifying to the uninitiated.
Moreover, that materialism is an absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door.
Reference
Richard Lewontin, Billions and billions of demons (review of The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark by Carl Sagan, 1997), The New York Review, p. 31, 9 January 1997
Erik zegt: 11 februari 2011 om 11:07 : Evolutie is bewezen.
vraagje: wat is de definitie van evolutie die je hierbij hanteert?
@Jos: Eeeehm, en de bijbel is wel bewezen natuurlijk..?
@ duvelskater, kijk hier http://evolutionwiki.org/wiki/Lewontin_on_materialism#Quote even voor de context van dat citaat. Wanneer je onregelmatigheden aan wonderen toeschrijft, kom je niet heel ver in de wetenschap. ‘Methodologisch naturalisme’ (het uitsluiten van goddelijk ingrijpen bij je experimenten) is een voorwaarde voor het doen van onderzoek.
De andere kant van deze medaille is dat de wetenschap eigenlijk niets over het bovennatuurlijke kan zeggen. Maar dat is een ander verhaal.
metaphysical principle “Ex nihilo nihil fit,” meaning “Out of nothing, nothing comes.”
er was eerst niets, en toen ………… ?
Even wachten, …..
…… nog even wachten, ……
……….. even wachten nog……..
……………… en toen?
toen kwam er niets.
en dat bewijst, dat ik er anno 2011 ben
@Duvelskater: De evolutietheorie valt beter te onderbouwen dan de bijbel vriend.
Ontzettend veel Bijbelse verklaringen zijn wetenschappelijk niet te onderbouwen en leken toen misschien goed bedacht, maar moesten een keer gedateerd raken.
De schrijvers van de Bijbel waren toen ook nog niet zo op de hoogte van de wetenschap en dat wordt steeds meer duidelijk.
Wat de wetenschap wel heeft en de bijbel niet is dat de hedendaagse verklaringen gebaseerd zijn op feiten en uitkomsten en niet uit ‘mond op mond’ verhalen gehaald zijn.
Dat maakt het toch wel een stuk geloofwaardiger vind je niet?
Wat ik ook prettig vind is dat wetenschap je niet opdraagt om het te geloven, maar die keuze bij jezelf neerlegt…
Hun verdoezelen de waarheid niet maar spelen gewoon open kaart.
Als je de bijbel niet mag bekritiseren en maar gewoon klakkeloos moet aannemen, dan wordt eigenlijk van je verwacht dat je niet verder kijkt dan dat je eigen neus lang is.
Wat valt er nou te verbergen dan, het is toch die ene waarheid?
Dan hoef je toch ook niet in de verdediging te gaan?
Alleen verdoezelen mensen graag dingen, omdat het verzwijgen ervan ze iets oplevert.
Zo is de Bijbel een fantastisch instrument om te kunnen domineren over je medemensen.
De schrijvers hebben met een boel aspecten rekening gehouden waardoor het mogelijk was om mensen te kunnen laten twijfelen voordat ze gingen nadenken.
Maar de wetenschap heeft men geen rekening mee kunnen houden, wie dacht er toen dat je kon vliegen of
dat het nieuws binnen één minuut over de gehele wereld bekend zou zijn?
Er moest een moment komen dat we allemaal de voordelen zagen en gebruik gingen maken van wat de wetenschap ons heeft opgeleverd.
@duvelskater: quote: ‘en dat bewijst, dat ik er anno 2011 ben’
Nee hoor, dat hebben je papa en mama gedaan toen ze zich overgaven aan de geneugten des levens…
Rene zegt:
Methodologisch naturalisme’ (het uitsluiten van goddelijk ingrijpen bij je experimenten) is een voorwaarde voor het doen van onderzoek.
Rene, dit zijn bakerpraatjes. Volkomen omdraaing van de waarheid.
Christelijke wetenschappers zijn in het verleden begonnen om alles te onderzoeken, omdat ze de ordentelijkheid (de orde, regel) van de schepping wilden aantonen en daardoor meer zicht op de grootheid van de Schepper wilden krijgen.
Er staat al ca. 3000 jaar in Gods Woord: (Psalm 19)
De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt het werk zijner handen;
en 3000 jaar later beginnen we pas te zien hoe geweldig het heelal in elkaar steekt.
@ duvelskater Ehm….? Wat wil je hiermee zeggen? Kijk, persoonlijk geloof ik dat God de schepper is. Maar iemand als Stephen Hawking denkt (zie z’n boek ‘Het Grote Ontwerp) dat er altijd natuurwetten zijn geweest, en die natuurwetten kunnen verklaren waarom er ooit een universum is ontstaan. Niet uit het niets, maar uit een kwantumvacuum (en dat is niet niets).
Hawking zegt dat de natuurwetten eeuwig zijn. Ik zeg dat God eeuwig is. Geen van beide kunnen we dat wetenschappelijk bewijzen. Waar ik persoonlijk niet zo meet zit. Maar het heeft niet zoveel zin zijn standpunten belachelijk te maken.
@Rene:
Met mensen die dicht bij je staan praten terwijl ze aan de andere kant vertoeven is erg interessant om mee te maken.
Ga je heel anders tegen dingen aankijken.
Het valt dan wel niet te verklaren, maar je kan het wel echt ervaren zodat je zelf conclusies kan trekken.
@ duvelskater, vorige reactie was op je ‘metaphysicle principle’.
De christen-wetenschappers die je hierboven noemt, huldigden het standpunt van methodologisch naturalisme. Juist dat is een kenmerk van het christendom, we zien God als schepper van een ordelijk heelal, met regels en wetten. Door die regels en wetten te ontdekken, wilden (en willen) christen-wetenschappers de grootheid van God laten zien. Een animist of pantheïst zal de natuur niet zo snel gaan onderzoeken, want dat levert toch niets op.
Filosofisch naturalisme stelt dat er geen God bestaat – maar dat is heel wat anders.
@Duvelskater: quote: ‘en 3000 jaar later beginnen we pas te zien hoe geweldig het heelal in elkaar steekt.’
Idd, en zo groot ook. Haast niet voor te stellen dat wij het enige volk zijn wat er in voorkomt…
Dj Vitruvian zegt:
11 februari 2011 om 15:22
@Duvelskater: quote: ‘en 3000 jaar later beginnen we pas te zien hoe geweldig het heelal in elkaar steekt.’
Idd, en zo groot ook. Haast niet voor te stellen dat wij het enige volk zijn wat er in voorkomt…
Wat niet is voor te stellen is:
Dat die grote GOD, Schepper van hemel en aarde en alles wat bestaat,
zo betrokken wil zijn met mij (en jou);
dat HIJ Zijn Zoon naar deze aarde heeft laten komen,
om te boeten voor mijn (en jou, en van iedereen op deze wereld) foute dingen.
En dat ik door te geloven in Zijn Zoon eeuwig leven ontvang.
@Rene
Zie je net zeggen dat Ouweneel niet de meest vrijzinnige is. Je hebt gelijk, er zijn mensen nog meer vrijzinnig. Maar onder evangelischen kan je rekenen hoe charismatischer hoe vrijzinniger. Baptisten zijn redelijk bijbelgetrouw, charismatischen negeren ongeveer 95 % procent van de bijbel. Ouweneel zo mogelijk nog meer…
@ VE, kwestie van definitie. Vrijzinnigheid is een bepaald soort omgang met de bijbel (heel losjes geformuleerd), charismatici geven de bijbel absoluut gezag. Maar lezen nogal eens selectief, dat zeker.
Overigens moet je ze ook niet allemaal over een kam scheren. Ik noem mijzelf evangelisch-charismatisch, maar dan wel van het nadenkende soort. Maar denkende christenen zijn er al eeuwen, dus dat is niet zo bijzonder.
Er zijn 10 verschillende opvattingen aangaande Genesis 1. Overal zit wat in. Ik denk persoonlijk dat we nooit te weten zullen komen hoe het precies gebeurd is. Veel belangrijker is het feit dat het gebeurd is. Een scheppende daad. Charles Darwin deed een geweldige ontdekking namelijk dat er micro-evolutie bestaat. Bij macro-evolutie echter heb ik grote vraagtekens. Maar je ziet het vaak bij pioniers, ze verabsoluteren iets. En omdat de evolutietheorie alle vraagtekens omtrent het bestaan schijnen op te lossen nemen de mensen het als zoete koek. Heb je trouwens wel een ongelooflijk groot geloof voor nodig. Wat het alternatief is godsdienstig en dus moet de evolutietheorie waar zijn. Het is een ideologie geworden. Wetenschappers gaan soms ver buiten de grenzen van hun vakgebied.
Vitruvian zegt dat de mensen God hebben bedacht, maar het is precies andersom. Ik ben een creatie van Zijn hand. Wauw! Iemand aanbidden die je niet kunt zien is belachelijk stelt u. Omdat we Hem niet kunnen waarnemen, empirisch verifieren, bestaat Hij niet. Om wat voor reden zou alleen dat bestaan wat we empirisch kunnen verifieren? Axioma’s als de zintuigelijke waarneming en de logica kunnen we op zichzelf niet bewijzen. Het begint dus altijd met geloof. Maar ik heb een te klein geloof om te geloven in andere verklaringen voor het bestaan. De Bijbel is 100% mensenwerk en 100% Gods werk. En het draait in de Bijbel altijd om het heil. We kunnen best wel zelf uitzoeken hoe de natuur in elkaar steekt. Daar zijn we
slim genoeg voor. Als we maar weten van de Wetgever en Hem persoonlijk kennen. Wetenschappelijke theorieen hebben een bepaalde geldigheid en soms deelwaarheden. Daarom stoeien ze er ook altijd mee. Ik ben geen wetenschapper, maar een kind van die God Die is, die mijn Maker is.
@Rene
Het zouden er meer mogen zijn ;-) Wat mijn punt een beetje was is dat Willem Ouweneel niet bepaald een goede orthodoxe bron is, tenzij om evolutie te bewijzen :P Zijn theologie evolueert steeds verder
Volgens mij leest men hier heel selectief, dovemansogen zal ik maar zeggen.
@duvelskater: Ik probeer hier een interessante discussie te voeren, als ik zegeningen ontvangen wil ga ik wel naar de kerk…
Reageer eens inhoudelijk in plaats van met dat soort riedeltjes te strooien, die heb ik nu wel vaak genoeg gehoord.
DJ Vitruvian
Maak je niet dik ;-) Life’s good :D Discussieer zolang je het leuk een nuttig vindt en stop zodra je het idee hebt dat er niemand meet luistert. That’s life
@Vrijzinnig Evangelisch: Maak je maar geen zorgen hoor, ik kan het hebben… ;)
Beetje rustig is het niet, tis morgen pas zondag hoor… ;P
Morgen is het hier drukker, dan is iedereen vrij en ‘met God bezig’ ;-) Heel fijn altijd. Overigens ben ook ik morgen keurig in de kerk te vinden, ben in tegenstelling tot jou geen ‘ouwe heiden’ ;-)
Dj Vitruvian zegt:
@duvelskater: Ik probeer hier een interessante discussie te voeren, als ik zegeningen ontvangen wil ga ik wel naar de kerk…
Het is geweldig te lezen, dat zelfs jij zegt:
- “als ik zegeningen ontvangen wil dan ga ik wel naar de kerk”.
Vanuit deze basis is er toch nog wel hoop voor je.
[dooddoener modusuit] ….
Vrijzinnig Evangelisch zegt: [dooddoener modusuit] ….
Kun jij uitleggen wat vrijzinnige zegeningen zijn?
@Duvelskater
Vrijzinnig zegeningen zijn dat je zelf wel bepaalt of je iets goed, fijn, leuk vindt en je de wet niet door iemand anders laat voorschrijven. Die zegeningen ontvang ik zeker ook in de kerk :D Mijn probleem is die bekeringsdrift zonder mensen vrij te laten, en dan mensen op uit de context gerukte woorden te pakken. Dat zijn dooddoeners voor een zinvolle discussie. Een inhoudelijke reactie op “Idd, en zo groot ook. Haast niet voor te stellen dat wij het enige volk zijn wat er in voorkomt…” zou geweest zijn: ‘Haast niet voor te stellen, maar dat zegt nog niet dat het niet waar is…’ of iets vergelijkbaars. Dan heeft de discussie zin en kan je op gelijkwaardige wijze hierover praten. Dat mis ik en dat frustreert mij. Want nu wordt er een hele arrogante houding aangenomen die een reden is @Dj Vitruvian om diezelfde houding aan te nemen: “die domme christenen”enz… Gelijk heeft ie… :(
@ VE: jij genereert je eigen zegeningen, eventueel met input van anderen. Maar ik ben er persoonlijk van overtuigd dat zegeningen ook van buiten kunnen komen, namelijk van God. Ik ben nu eenmaal overtuigd van Zijn bestaan. Dus hoe moeten wij in gesprek komen? Je geeft hierboven af op bekeringsdrift, maar ik kan niet met jou in gesprek gaan zonder mijn overtuigin te laten doorklinken. Net zoals jij jouw overtuiging laat doorklinken.
Wanneer ik je volledig vrij zou laten (hé, het maakt niet uit wat je gelooft, als je je maar happy voelt) zou tegen mijn overtuiging (Jezus zegt: ik ben de weg, de waarheid en het leven) ingaan. Ik vind het prima een open gesprek aan te gaan – zelfs om te praten over wat het bovenstaande citaat nou precies wil zeggen. Maar mijn ervaring met vrijzinnigen/agnosten/atheïsen is dat ze alleen willen praten op basis van volledige vaagheid. Ik moet mijn zekerheden afleggen, maar de zekerheid dat niets zeker is van de andere partij blijft overeind.
@Rene
Ik gaf antwoord op de vraag wat vrijzinnige zegeningen zijn. Als God bestaat, waar ik van overtuigd ben, dan heeft Hij/Zij ook de mogelijkheden om met werkelijke zegeningen te komen. Dat is niet het punt waar het hier om gaat. Wanneer je wilt dat ‘gewone’ mensen het christelijk geloof aannemen, wat jij volgens mij wilt, dan moet je eerst hun problemen met het christelijk geloof en met de kerk serieus nemen. Door de problemen van het christelijk geloof te negeren verdwijnen ze niet en komt er ook niemand tot geloof. Atheïsten die op deze site komen kennen over het algemeen het evangelische riedeltje heel goed en hebben daar al vele malen doorheen geprikt. Zolang er met hun problemen en argumenten niet goed wordt omgegaan en zij jullie argumenten met gemak omverwerpen zijn zij de morele winnaars. Je kan ook hun argumenten serieus nemen, een geïnteresseerde houding aannemen en samen op zoek gaan naar wat waar is. Dan heb je geen verliezers. Iedereen wil weten wat waar is, ook atheïsten en vrijzinnigen. Mensen met een overtuiging, ook orthodoxen dus, zijn daarbij broodnodig. Maar alleen zinvol wanneer ze op een gelijkwaardig niveau meedoen met de discussie. Daar zit voor mij het grote pijnpunt.
@ VE, zo geformuleerd kan ik daar hartgrondig ‘Amen!’ op zeggen.
@Leonard Bassie
Kan je aangeven welke reacties je onzuiver lijken en waarom? Dan kunnen mensen die hier reageren daar ook wat mee doen. We maken allemaal fouten, ook in onze reacties. Dus als je iets concreter maakt waarbij je dat ervaart en misschien ook hoe het beter kan help je de anderen meer dan door gewoon in het algemeen zo iets te melden.
Vrijzinnig Evangelisch zegt:
Wanneer je wilt dat ‘gewone’ mensen het christelijk geloof aannemen, wat jij volgens mij wilt, dan moet je eerst hun problemen met het christelijk geloof en met de kerk serieus nemen.
Maar, door de miljardenjaren riedel van evulutie heeft de gewone man al direct problemen met schepping van al het zichtbare, inklusief de mens, ikzelf dus, door God.
Ik verdiep mij namelijk al jaren in de aannames en de waarschijnlijkheid, die mogelijk, misschien wel, zouden hebben kunnen leiden tot het ontstaan van de eerste levende cel.
En zeggen, dat abiogenesis niet de focus is van biologie is klinkklare onzin, nonsense, een lachertje. Zonder begin (leven) is er namelijk helemaal niets, en zeker geen biologie.
En daarom heb ik me bekeerd van mijn (jarenlang) geloof in evolutie en ben fervent jong aarde creationist geworden.
Iemand, die zijn verstand gebruikt, zet evolutietheorie bij het grofvuil.
Maar dan heb je wel een probleem, want dan blijft eigenlijk alleen maar de schepping ic de Bijbel en God over.
en dat wil de moderne autonome mens absoluut niet accepteren.
Ik weet toch zeker zelf wel ……………………..
Of anders verwoord:
Ik wil niet, dat iemand anders mij de wet voorschrijft!
Dit zegt een geneticus er al in 1975 over:
The neo-Darwinist is now reaching the point of dignity in the history of science that the Ptolemaic system in astronomy, the epicycle system, reached long ago. We know that it does not work. And that is interesting. Because from the actual structure of
the chromosome we can demonstrate that the human species did not come from a progressive humanisation of a pre-human.’
Quoted from Conference Paper dated October 1975, The Beginning of Life, by Professor Jerome Lejeune, Chair of Fundamental Genetics, University of Paris, France.
Och Jaap – als de gelovigen nu met een schepje moeten zoeken naar een konijn in het pre-cambium, moeten de evolutionisten nog steeds zoeken naar de vele (of eigen slechts één echte!) tussenvormen. Daarnaast zijn er nog vele vele vele onverklaarbare gaten te schieten in de evolutie als theorie – of beter gezegd: geloof. Evolutie is nl. een aaneenschakelijk van ontelbaar, uitermate toevallige, stikt noodzakelijke, op elkaar volgende gebeurtenissen. Het is als een ketting. En, als er één schakel niet klopt, is er geen ketting. Eén voorbeeld: het spontaan ontstaan van één eiwit uit een poel van aminozuren (we gaan er maar even van uit dat die spontaan ontstaan zijn…) is een kans van 1: 10 tot de macht 113. Ofwel een 1 met 113 nullen. Dat is gelijk aan het winnen van een wereldwijze jackpot waar iedere aardbewoner en hun huisdieren elk één lot heeft. En die jackpot moet je dan 11 keer, achter elkaar, winnen! En dan hebben we nog maar 1 type eiwit. De simpelste bacterie bestaat uit 2000 eiwitten!! 2000 verschillende eiwitten!! Ik ga je niet eens de kans dat dit kan gebeuren uitschrijven. En, dit is niet een ‘ideetje’ van mij of allerlei creationisten, maar door seculiere academici (wiskundigen en scheikundigen) onderschreven. De kans dat er één iewit spontaan ontstaat (wat noodzakelijk is als je Darwin volgt…) is zóóóóó onmogelijk, dat het wel van heel veel geloof getuigt wil je dat aanhangen.
Maar wij lopen gewoon achter die leugen aan en dan gaan wij dat
vervolgens proberen in te passen in de Bijbel? Is dit niet de wereld op zijn kop?
Even een ander perspectief…over konijnen gesproken… Precies de analogie die ik in dit alles zie.
Jij en ik, Jaap, zijn net als het konijn in zijn hok in mijn achtertuin. Onze perceptie betreffende het bestaan en het onstaan van deze wereld is, net als bij dit konijn, zeer beperkt – wij kunnen alleen maar ‘hokjesdenken’. En toch denken wij – arrogant als we zijn…-dat wij vanuit die situatie de hele wereld kunnen verklaren.
Ter vergelijk, mijn konijn heeft ook zo’n wetenschappelijke poging gewaagd…
Hij heeft onderzocht waarom het water in zijn drinkflesje soms koud, soms warm en soms lauw is… Dat heeft hij wetenschappelijk onderzocht… en zijn wetenschappelijke emperische bevinding is: het komt door zijn hok! Want, als zijn hok koud is, dan is het water ook koud en als het hok warm is, dan is het water ok warm.
Heeft konijn gelijk? Ja en nee. Ja, want er is zeker een verband tussen de warmte van het hok en de warmte van het water (dit levert hem zeker publicaties op in diverse wetenschappelijke tijdschriften en praatprogramma’s op TV). En, nee, want zijn Baasje (lees: God) zegt tegen hem dat het komt door ‘een gele bal’ die in de lucht hangt… Maar dat kan konijn niet geloven. Dat is zo lachwekkend…. Dus, blijft hij maar vasthouden aan zijn eigen (hokjes) denken.
Nou, dat zijn wij… Ik stel voor dat we gaan graven in ons eigen denken en kijken of we dáár een konijn tegenkomen… Er zit een konijn in ons denken die uitermate arrogant en eigen-wijs denkt te weten hoe alles in elkaar steekt, in plaats van te ‘luisteren’ naar de Woorden van het Baasje.
Snap ik al die Woorden? Nee, maar zodra je ze accepteerd omdat Hij het zegt, dan openbaart zich veel in zijn schepping, wat ik met mijn eigen ogen niet zou hebben gezien.
Shalom Jochanan (bioloog)
@Duvelskater
Het is niet voor niets zo dat de overgrote meerderheid van de wetenschappers (95%) voluit achter de evolutietheorie staan, en de enkeling die dat niet doet is over het algemeen geen bioloog of anderszins een natuurwetenschapper, maar filosoof of theoloog. Ik ben het met je eens dat de theorie nog mankementen vertoond. En er worden zeker ook veel en goede vragen bij gesteld. Dat noemt men wetenschap. Binnen het creationisme doet men dat niet, daar is de argumentatie vaak: “de schepping in zes dagen is waar, want er kunnen serieuze vragen worden gesteld bij de evolutietheorie.” Daarom noemt men dat wel ‘pseudo-wetenschap.’ Iedereen die zijn verstand gebruikt weet dat wetenschap meer zekerheid biedt dan pseudowetenschap. Maar als je inderdaad van mening bent dat de gebreken in de evolutietheorie zodanig zijn dat de evolutietheorie niet volgehouden kan worden, wat heel goed mogelijk is, dan moet je zorgen voor een alternatief. Momenteel biedt het creationisme, en zeker het jonge aarde creationisme, dit alternatief niet. Veel wetenschappers, weet ik, zijn ontzettend geïnteresseerd in alternatieve theoriën, simpelweg omdat het hen tegenstaat dat de evolutietheorie de enige serieuze theorie is en zij deze dus eigenlijk niet kunnen laten vallen, mocht dat nodig zijn. Je kan een theorie niet laten vallen zonder een alternatief, zegt Latour. En gelijk heeft hij. Momenteel sterkt het creationisme wetenschappers slechts in het idee dat er geen alternatief is. Helaas :(
De reacties van Leonard zijn op zijn verzoek verwijderd :-(
@Vrijzinnig Evangelisch
Veel wetenschappers in gerenomeerde universiteiten als Oxford, Cambridge en Harvard zijn juist naarstig op zoek naar een alternatief voor de evo-elusie, omdat er tal van onoverbrugbare lacunes in zitten. Men ziet juist steeds meer in dat deze theorie zijn lnagste tijd heeft gehad. En men houdt – a la de redening van Latour – kosten wat het kost zo lang mogelijk nog vast aan het geloof van de evolutie.
Ik denk dat ik – na een studie biologie en een goede wetenschappelijke ondergrond – oprecht het tegendeel van jouw statement kan geven: ” een ieder die oprecht zijn verstand gebruikt weet dat de wetenschap met de evolutietheorie beslist GEEN zekerheid biedt”.
De Bijbel daarentegen wel. Laten we daar eens het scheppingsverhaal ter zijde schuiven, maar eens een aspect uit de Bijbel pakken wat WEL wetenschappelijk statistisch verifieerbaar is. Bijvoorbeeld de profetieën die in de Bijbel staan, waarvan er 109 stuks uit het Oude Testament 1 op 1 uitgekomen zijn in de persoon van Jezus Christus. Dat is vergelijkbaar met Columbus die destijds op een envelop mijn adres schrijft (meestal zijn daarbij 5 kenmerken voldoende), met 109 kenmerken van mij en deze destijds heeft gepost. Vervolgens krijgt de Fedex deze envelop en zal deze zonder enige twijfel bij mijn thuisadres afleveren. Niemand op deze aardbol zal deze envelope kunnen claimen, alleen ik.
En dat is dus eeuwen geleden voorspeld.
Hoe groot is de kans dat dergelijke profetieën uitkomen en betrekking hebben op 1 persoon. De kans dat 50(!!) profetieën
TOEVALLIG uitkomen, betrekking hebbena op 1 persoon is berekend (en geverifieerd door seculiere wiskundigen) te zijn een kans van 1 op de 10 tot de macht 160. Dat is een 1 met 160 nullen. Dat is 16x, achter elkaar (!), een wereldwijde jackpot winnen waarbij iedere aardbewoner bij iedere trekking 1 lot heeft. En dat zijn ‘nog maar’ 50 profetieën – bij Jezus waren het er 109!!
Dit zegt – dat weet ik ook – niets in directe zin over de schepping, maar wel iets over de authenticiteit cq. de betrouwbaarheid van de Bijbel als zijnde een (feitelijk wetenschappelijk aantoonbaar!) Waarheidsgetrouw (Divine) verslag.
Ik ben het wat dat betreft eens met de uitspraak van Ds. Pierson die zei (over eerlijke en weldenkende mensen gesproken): “Er zou geen eerlijke ongelovige zijn, als de Messiaanse profetieën werden bestudeerd en er zouden geen twijfelende gelovigen zijn, als het feit van de voorzegging en de vervulling werd verstaan…..”.
Als ik dit dus afzet tegen zekerheid die de wetenschap mij biedt (zie mijn vorige reactie bijv. over de eiwit formatie), dan snap ik niet dat er nog iemand is die oprecht in de evo-elusie kan geloven. Dat is m.i. net zo dom als het vertrouwen hebben in het winnen van een onmogelijke loterij!
aDios, Jochanan
@Jochanan
Evolutie biedt inderdaad geen 100% zekerheid. Wetenschap biedt geen 100% zekerheid, daar is het wetenschap voor. Maar het is terecht dat aan het creationistische verhaal minder waarde wordt gehecht dan aan evolutie, simpelweg omdat evolutie nog enige grond heeft in de gegevens. Ook in veel gevallen best wel goede grond.
Over de profetieën. Ik denk dat het wonderbaarlijk is dat zo veel profetieën op Jezus betrekking hebben. Dan moet je alleen wel meenemen dat de schrijver van het evangelie naar Mattheüs, deze schrijver gebruikt Marcus als bron, doelbewust verschillende profetieën naar Jezus toeschrijft en geen enkele moeite heeft om deze profetieën volstrekt uit het verband te rukken. Dat zelfs daarmee nog een hoop profetieën overeind staan is iets waar ik erg blij en dankbaar voor ben. Die profetieën zijn zeker waardevol. Alleen niet de discussie. Het gaat nu over evolutie versus creationisme. En in die discussie heeft evolutie simpelweg de betere papieren omdat het wél wetenschap is, in tegenstelling tot creationisme. Pseudowetenschap heeft niemand wat aan.
@ Jochanan, ik ben wel benieuwd naar de gerenommeerde wetenschappers die een alternatief zoeken voor evolutie. Er werken op talloze universiteiten talloze wetenschapper aan dit onderwerp. En die proberen allemaal onbeantwoorde vragen te beantwoorden, zo werkt de wetenschap. Maar dat is wat anders dan een alternatief zoeken. Kan je wat namen noemen?
Vrijzinnig Evangelisch zegt:
12 februari 2011 om 17:11
Morgen is het hier drukker, dan is iedereen vrij en ‘met God bezig’ ;-) Heel fijn altijd. Overigens ben ook ik morgen keurig in de kerk te vinden, ben in tegenstelling tot jou geen ‘ouwe heiden’ ;-)
Vitruvian zegt: wat probeer je nu eigenlijk te zeggen?
Dat je nu een voorkeurspositie bij God hebt ten opzichte van een ‘ouwe heiden’ als ik? (ik weet eigenlijk niet precies wat je daarmee nou bedoeld hoor maar het zit goed)
Denk je nu echt dat die benadering gaat werken bij iemand met zo’n uitgesproken mening als ik?
Nee, dan moet je toch met iets totaals vernieuwends komen… ;)
Ik ben een ervaren rot in het vak wanneer het om fanatieke geloofsovertuigingen gaat en heb inmiddels vrijwel alle benaderingen al wel gehad…
duvelskater zegt:
12 februari 2011 om 19:45
Dj Vitruvian zegt:
@duvelskater: Ik probeer hier een interessante discussie te voeren, als ik zegeningen ontvangen wil ga ik wel naar de kerk…
Het is geweldig te lezen, dat zelfs jij zegt:
- “als ik zegeningen ontvangen wil dan ga ik wel naar de kerk”.
Vanuit deze basis is er toch nog wel hoop voor je.
Ome Vitruvian zegt: Hiermee bevestig je eigenlijk mijn vermoedens dat mijn aandeel hier toch niet echt goed gelezen wordt.
Anders had je wel kunnen nagaan dat er geen enkele hoop meer is dat men mij nog ooit weer bij een kerk zal terugzien.
Trouwerijen of uitvaarten is dikke prima, overige diensten zal je me met een machinegeweer nog niet naartoe krijgen.
Ja misschien voor 1 miljoen euro, dan zal ik er nog eens goed over nadenken en is de hoop inderdaad misschien dan toch niet vervlogen…
@DJ Vutrivian
Sorry, dat was bedoeld als een grapje. Ik zat wel in de kerk, maar niet vanwege voorkeursposities oid. Ik had gehoopt dat een smiley duidelijk zou maken dat het om een grapje ging. Helaas :(
@Jonachan: Het is gaat er niet om of de gehele bijbel wel of niet kloppend zou zijn.
Het gaat erom dat je niet alles maar klakkeloos kan overnemen en er maar naar moet handelen.
Je moet je kennis verreiken, openstaan voor alle informatie en dan pas conclusies trekken.
Een profetie kan best kloppen, want als je naar de spirituele wereld kijkt zijn er al heel veel profetieën uitgekomen en dat is niet alleen in de Bijbel voorgekomen.
Laat ik bijvoorbeeld de Mayacultuur erbij halen,Nostradamus, Da Vinci of de Egyptenaren en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Nog steeds komen voorspellingen uit en kunnen mediums met nabestaanden praten uit hiernamaals, allemaal bewijs dat er meer is.
De verklaring die de bijbel eraan geeft kan ik niet veel mee, het komt wel in een aantal lijnen overeen met hetgeen waarvan ik overtuigd ben, maar daar houdt het ook mee op.
O.a. de bijbel is één van de weinige mediums wat de waarheid afdwingt en niet wil dat je verder kijkt, maar dat komt ook doordat de samenstellers hier hun bedoelingen mee hadden.
De Bijbel werd door een Romeinse Keizer, ik meen Constantijn de Grote samengesteld om het volk één geloof te geven en daardoor rustig te houden.
Veel geschriften weren niet gebruikt omdat deze dan wel tegenstrijdig, dan wel ongeloofwaardig, dan wel de “geleerden” niet uitkwamen.
Het is de basis van hetzelfde geloof dat een paar eeuwen terug nog mensen verketterde omdat ze beweerden dat de aarde rond was
of dat de aarde niet het middelpunt van het heelal was.
We voelen allemaal dat er meer is na de dood, maar ons verstand kan dit moeilijk begrijpen of verklaren terwijl we wel een verklaring willen.
Dat is een menselijk eigenschap en meteen de reden dat we wetenschappers hebben, die overigens nu niet meer worden vervolgd omdat ze zogenaamd ‘onwaarheden’ verkondigen.
Nu worden ze nog wel steeds tegengesproken wat me trouwens ook hier weer heel erg opvalt.
De mensen hier hebben geen wetenschappelijk bewijs nodig om alles wat in de bijbel staat te kunnen geloven, maar als er iets onderuit wordt gehaald is er ineens wel overtuigend wetenschappelijk bewijs nodig en wordt in geval dat geleverd is dan nog tegengesproken ook.
Indoctrinatie is dan ook best wel lastig om te doorbreken…
@Vrijzinnig Evangelisch: Dan zijn mijn welgemeende excuses eerder op zijn plek.
Ik heb je dan toch echt verkeerd begrepen, maar er zijn ook weer zoveel reactie bijgekomen waardoor ik even niet wist waar ik moest beginnen… :P
Je smiley is denk ik ten koste gegaan aan mijn wat trage begrip.
Dus bij deze meld ik dat jouw excuses totaal overbodig zijn en bied ik ze bij deze aan… ;)
@DJ Vitruvian
Ach ja, kan de beste overkomen ;-) <– zie smiley :D
Ow dat zijn nu smiley’s… harhar… ;P
@vrijzinnig evangelisch
“Het gaat nu over evolutie versus creationisme. En in die discussie heeft evolutie simpelweg de betere papieren omdat het wél wetenschap is, in tegenstelling tot creationisme. Pseudowetenschap heeft niemand wat aan.”
Dat is nu juist de vraag… omdat wetenschap alleen dat betreft wat BINNEN het hokjesdenken van het konijn (zie mijn eerdere analogie) past en dus door ons is te vatten “hebben we er wat aan”, vinden wij…. Alles wat BUITEN het hok valt (en toch ook waar is, want de meeste mensen erkennen dat ‘er meer is dan we kunnen zien’ – ook dat is overigens wetenschappelijk prima te bewijzen, maar de wetenschap sluit dat vervolgens dan meteen weer uit in haar bereik van het verklaren van zaken…. Erg inconsequent en een pure uiting van ‘hokjesdenken’). Alles buiten het hok wordt BUITEN beschouwing gelaten.
Er wordt nu gesproken over evolutie vs. creationisme, maar wat als we er van maken evolutie vs. intelligent design? Dat is zeker ook een pseudowetenschap en wordt daarmee ook per direct naar de prullebak verwezen…. In mijn beleving is dit niet meer dan een cirkelredenering, omdat wij zo overtuigd zijn van het onszelf beperken tot datgene wat we zien. En geloof is nu juist het Bewijs van de dingen die we NIET zien.
Is alleen datgeen wat zichtbaar is en wetenschappelijk verifieerbaar is waar?
@ Dj Vitrivian
Ik neem de Bijbel ook niet klakkeloos over. Heb daar veel onderzoek naar gedaan (o.a. ook in de grondteksten van de Bijbel…als je dat bestudeert, dan gaat er helemaal een Boek open…) en geconcludeerd dat dit een enorme hoge graad van betrouwbaarheid heeft!Daarvan ben ik ook wetenschappelijk zeer overtuigd. Die wetenschappelijke overtuiging gaat bij mij veel verder dan die evolutie (ik weet daar voldoende van na mijn univ. studie biologie, mag ik wel stellen) en ook de Maya’s en de Egyptenaren zijn daarbij geen vergelijk.
Jouw weergave van hoe de Bijbel ooit samengesteld is door “de Keizer om het volk rustig te houden”, is wel een heel simpele weergave van zaken. Als je inderdaad zo tegen de Bijbel aankijkt, dan hebt je m.i. onvoldoende studie gedaan naar de ongelooflijk uniekheid van de geschriften en de onderlinge samenhang ervan.
Overigens het feit dat de Bijbel door MENSEN in het verleden op een verkeerde manier gebruikt is (“verkettering”), zegt toch helemaal niets over het waarheidsgehalte van datzelfde geschrift. Ook dat is een conclusie die zo vaak getrokken wordt en die – als we nou echt wetenschappelijk (‘objectief’) tegen zaken aan zouden moeten kijken – helemaal kant nog wal slaan in deze discussie.
@Jochanan
Door intelligent Design hebben christenen (en overigens niet alleen christenen) laten zien ook wetenschappelijk inzichten te willen betrekken op hun visie. Creationisten hebben dat tot noch toe pertinent geweigerd. Overigens blijven er dingen die wetenschap niet kan onderzoeken omdat die buiten het bereik van wetenschap vallen. Dat noemt men we de metafysica. Ik weet dat Dawkins, om maar een voorbeeld te noemen, ook daar een vinger achter probeert te krijgen, hij heeft daar een volgens mij reuze interessant boek over geschreven, maar het komt op mij wat geforceerd over. Moet ik wel bij aantekenen dat ik het boek niet volledig gelezen heb. Evolutie valt niet onder de metafysica, daar kan je hele zinnige dingen over zeggen. Tegelijkertijd is heel de theorie erg omvattend en kan je je hier niet in een paar daagjes tijd in inlezen. Ondertussen is de theorie nog zeker niet onderuit gehaald. Wel grondig herzien sinds Darwin, en gelukkig maar. Darwin dacht dat we van olifant-achtigen afstammen.
@Jochanan
ik ben het trouwens met je eens dat de bijbel relatief gezien erg betrouwbaar is. Mijn probleem zit m meer in de interpretatie. En dan blijkt toch erg snel dat wat we erin stoppen er ook uithalen. Als we beginnen met de veronderstelling dat de bijbel onfeilbaar is kunnen we ook vrijwel alle tegenspraak in de bijbel synchroniseren. Ik laat graag de bijbel voor zichzelf spreken. En dan zijn er toch zeker vragen te stellen of 1 en 2 genesis wel letterlijk genomen moeten worden. Alleen al omdat we ons af moeten vragen of de aarde uit water geschapen is (genesis 1, zie ook 2 petrus 3:5, 6) of dat de aarde uit aarde voortgekomen is (genesis 2). Die moeilijkheid blijft. Theologisch zullen we ons steeds af moeten vragen of onze interpretatie wel juist is, we kunnen christenen zeker niet herkennen aan een creationistische visie.
Vrijzinnig Evangelisch zegt:
Alleen al omdat we ons af moeten vragen of de aarde uit water geschapen is (genesis 1, zie ook 2 petrus 3:5, 6) of dat de aarde uit aarde voortgekomen is (genesis 2). Die moeilijkheid blijft.
Er is geen enkele moeilijkheid tussen Genesis 1 en 2.
Genesis 1 spreekt van de algemene schepping van hemel en aarde en alles wat daarin is.
terwijl Genesis 2 speciaal inzoomt op de specifieke schepping van de Hof van Eden als plaats voor de mens.
The question also stems from the wrong assumption that the second chapter of Genesis is just a different account of creation to that in chapter 1. It should be evident that chapter 2 is not just ‘another’ account of creation because chapter 2 says nothing about the creation of the heavens and the earth, the atmosphere, the seas, the land, the sun, the stars, the moon, the sea creatures, etc. Chapter 2 mentions only things directly relevant to the creation of Adam and Eve and their life in the garden God prepared specially for them. Chapter 1 may be understood as creation from God’s perspective; it is ‘the big picture’, an overview of the whole. Chapter 2 views the more important aspects from man’s perspective.
Genesis 2:4 says, ‘These are the generations of the heavens and of the earth when they were created, in the day that the LORD God made the earth and the heavens’. This marks a
break with chapter 1.
De aarde en water.
Het is een wetenschappelijk feit, dat de aarde de enige planeet in ons zonnestelsel is waar een overvloed aan oppervlakte water aanwezig is.
Zelfs ons lichaam bestaat voor ca. 65 % uit water.
Er zijn wetenschappelijke studies, die aantonen, dat er in de aardkorst nog meer water aanwezig is, dan in alle zeeen, rivieren en ijsformaties tezamen.
dat de aarde uit water geschapen is lijkt mij daarom voor de hand liggend.
en dus heeft de Bijbel het m.i. bij het juiste eind.
@Duvelskater
Zat een beetje te prikkelen ;-) Blijft voor mij wel een belangrijke vraag over. Moeten we die ene zin van Thales van Milete niet ook maar aan de bijbel toevoegen? “Alles is water.” (600 jaar voor Christus)
Ik kom toch even terug op mijn ‘gelijkenis’ van het “konijn in zijn hok”, want dat raakt m.i. een diepe kern van de manier van ons denken en het wetenschap – Bijbel dilemma. By the way, het is mooi dat Jezus ook veel gelijkenissen gebruikt heeft om dingen aan de mensen duidelijk proberen te maken. Dingen die kennelijk in deze wereld niet voorstelbaar cq. goed beschrijfbaar zijn, maar zijn van ‘een andere dimensie’. Dat geldt hier ook.
Wij zijn de wereld (=ons hok) en het ontstaan daarvan aan het onderzoeken vanuit de paradigma’s van ons (=hokjes denken) op basis waarvan wij de zogenaamde ‘werkelijkheid’ zien. Alleen alles wat binnen die ‘werkelijkheid’ verifieerbaar is, is wetenschappelijk gefundeerd en daarmee tot waarheid verheven – “we hebben het onderzocht…en het is zo!”
Alles wat buiten die ‘werkelijkheid’ valt (dat zijn zowel ‘geestelijke zaken’ maar ook de Bijbel of het bestaan van een God), valt in 2 categoriën: a) dat wat toch in overeenstemming is met onze verifieerbare werkelijkheid (en dat wordt (schoorvoetend) dan ook ‘gewoon’ geaccepteerd: vb.: “Jezus heeft geleefd en was een bijzonder mens…”) en b) dat wat NIET in overeenstemming is met onze verifieerbare werkelijkheid (denk aan dateringsmethodes in contrast met de Bijbelse tijdslijn etc.). En omdat b) bestaat brengt dat overigens a) ook bij vele mensen in discrediet. Vreemd, heel vreemd…
Want, terug naar de gelijkenis…
Als konijn verifieerbaar heeft kunnen vaststellen dat er een verband bestaat tussen de warmte van zijn hok en de temperatuur van zijn
waterflesje, heeft hij dan ongelijk? Nee.
Vervolgens gelooft hij, OP BASIS VAN zijn bevindingen, dat er een causaal verband bestaat tussen beide… hok is warm, dus water is warm. Dat klopt uiteraard niet (hooguit in beperkte mate als het waterfles IN het hok hangt). Want, het grote causale verband ligt natuurlijk in de Boodschap van zijn Baasje, die zegt dat het aan die grote (ongelooflijke) ‘gele bal’ ligt, die in de lucht hangt. Konijn heeft die ‘gele bal’ nog nooit gezien, want zijn Baasje (die van hem houdt en hem het beste met hem voorheeft) heeft hem in de schaduw geplaatst, zodat hij niet uitdroogt op hete zomerse dagen.
Nu terug naar ons… aan de hand van deze gelijkenis.
Als onze ‘werkelijkheid’ (hok) niet overeenkomt met de ‘Werkelijkheid’ die er kennelijk ook is (buiten het hok), betekent het dan automatisch dat datgene wat we ZIEN in onze ‘werkelijkheid’ de ‘Werkelijkheid’ overtreft? Ik zou dan willen zeggen met de woorden van DJ Vitrivian, maar dan iets verdraait: “neem de wetenschappelijke bevindingen toch niet zo klakkeloos over als zijnde de (enige) ‘werkelijkheid’… ”
M.a.w. het gaat eigenlijk om de ham vraag: wat IS de werkelijkheid. De Bijbel zegt, de Werkelijkheid is Christus en dat het andere slechts een schaduw is. Een hele DIEPE, voor ons mysterieuze, bijna filosofische uitspraak (weliswaar in een iets andere context geplaatst weet ik, maar het raakt de kern van vandaag….).
Dat is nu juist het probleem ook van de moderne wetenschap en daarmee ook steeds meer het hedendaagse denken. Er is heel veel ruimte (en geld) voor onderzoek BINNEN het hok (en dat is ook goed hoor, want het levert veel vooruitgang op – binnen dat zelfde hok….), maar zodra het BUITEN het hok komt (en vooral als het conflicteert met ons hokje…), dan doen we dat af als ‘zweverig’, als zijnde ‘niet de werkelijkheid’ en ‘onwaarheid’. Terwijl dat nu juist de vraag is.
Een laatste voorbeeld daarbij (en dan moet ik weer werken… :-) ) is het boek van Dr. Pim van Lommel (cardioloog), getiteld “Eindeloos Bewustzijn”, waarin hij Bijna-dood-ervaringen (BDE) van 340 of zo van zijn patiënten beschrijft die hij in zijn praktijk door de jaren heen heeft meegemaakt. Rode draad van deze optekeningen is dat statistisch zeer grote overeenkomsten waren tussen de verhalen van de diverse BDE-ers en dat het “zo mooi was…” en dat er dingen zichtbaar waren “die wetenschappelijk (vanuit ons hok geredeneerd) onmogelijk waren”… De bevindingen van Van Lommel zijn gepubliceerd in The Lancet (medisch wetenschappelijk tijdschrift) en zijn nadien vanuit de wetenschappelijke wereld verketterd (klinkt als…., Vitrivian…?). Waarom? Omdat het niet binnen het denkkader van de wetenschap valt… Van Lommel (geen religieus gelovige, zover ik weet…) heeft zich daar zeer over verbaasd en voert sindsdien ‘de strijd’ om de wetenschap wat dat betreft ‘op te rekken’. Met de kernvraag dus: wat is overheersend “onze werkelijkheid”, of een “andere Werkelijkheid”?
…that’s the question…., zou Shakespaere zeggen.
Shalom
@Jochanan
Maar hoe kan wetenschap ooit iets zeggen over metafysica? Ik vind je gelijkenis van het konijn in het hok erg mooi, maar wat bereik je ermee op het gebied van wetenschap? Er blijft mijns inziens gewoon een groot onderscheid tussen (christelijk) geloof en wetenschap. Voor zover ik weet over de meeste wetenschappers wordt de wetenschappelijke waarheid niet gezien als dé waarheid, maar wel als de beste benadering van dé waarheid van dat moment. Juist dat relativisme is voor veel christenen een doorn in het oog.
@ Jochanan, ik ben nog steeds benieuwd naar die gerenommeerde wetenschappers uit Oxford e.d. die een alternatief voor de evolutietheorie zoeken. Je zette hierboven evolutie als wetenschappelijke theorie wel heel gemakkelijk weg, dus een beetje bewijs voor je uitspraken zou welkom zijn.
@ Rene,
ik weet van een groep (of in Oxford of Cambridge) bij name, maar ik moet even in mijn gegevens kijken. Ik kom er op terug…
@ Vrijzinning Evangelisch
Je schrijft: “Ik vind je gelijkenis van het konijn in het hok erg mooi, maar wat bereik je ermee op het gebied van wetenschap? Er blijft mijns inziens gewoon een groot onderscheid tussen (christelijk) geloof en wetenschap”.
Klopt: er (is en) blijft een groot onderscheid tussen de ruimte buiten het hok en de ruimte binnen het hok. Het Baasje neemt af en toe het konijn uit zijn hok en dan kan hij ervaren wat het is om buiten het hok (in geloof) te leven. Dat is ook de aanmoediging die ik doe aan mensen om daar in uit te stappen. Het gaat in het geloof ook om “overgave”. Dat is geen klakkeloosheid, maar dat is als een kind die van de trap naar beneden springt, omdat het weet dat de vader hem toch op zal vangen…
Je schrijft: “Voor zover ik weet over de meeste wetenschappers wordt de wetenschappelijke waarheid niet gezien als dé waarheid, maar wel als de beste benadering van dé waarheid van dat moment”.
Om eerlijk te zijn is dat niet mijn ervaring en al helemaal niet van de ‘scientific establishment at large’ en evenmin de media, de (seculiere) politiek, de onderwijslektuur etc. Daarin wordt JUIST naar voren gebracht dat dit dé waarheid is.
En dàt is inderdaad wel een doorn in het oog…
Shalom
tja, ik ben maar een simpele ziel met een simpele vraag,
wie kan mij uitleggen wanneer er LEVEN is ontstaan?
het verhaal “toevallig, door een knal”gaat er bij mij niet in,
ik geloof in een vorm van evolutie, maar ooit is dat LEVEN toch begonnen?
@ Jochanan
“Veel wetenschappers in gerenomeerde universiteiten als Oxford, Cambridge en Harvard zijn juist naarstig op zoek naar een alternatief voor de evo-elusie, omdat er tal van onoverbrugbare lacunes in zitten.”
Het is logisch dat er veel lacunes (gaten) in zitten. Stel je hebt een aap en een mensaap. Daartussen zit een ‘missing link’ of lacune (wat ‘leegte’ betekent). Als er nou een tussenvorm gevonden wordt, dan zijn er twee lacunes. Namelijk het gat tussen de aap en de half-aapmens en het gat tussen de half-aapmens en de aapmens. Dus hoe meer er gevonden wordt hoe meer gaten. Dat betekent niet dat het bewijs minder wordt, maar juist meer. Dus je claim dat er heel veel lacunes zijn is alleen maar positief voor de evolutietheorie.
“Ik denk dat ik – na een studie biologie en een goede wetenschappelijke ondergrond – oprecht het tegendeel van jouw statement kan geven”
Sorry, maar dit is een pure drogredenering. Door te vertellen dat je een wetenschappelijke studie hebt genoten kun je het argument niet versterken. Voor mij verzwak je het argument hier alleen maar mee.
Over je verhaal van de profetieën kan ik het volgende zeggen: Een al te sterke stelling is per definitie verdacht en moet zeer kritisch benaderd worden.
Zoals je misschien wel weet is het Oude Testament in het Aramees en Hebreeuws geschreven. Deze talen zijn nogal moeilijk te vertalen naar het Nederlands. Veel Hebreeuwse woorden kunnen meerdere betekenissen hebben. Een Bijbelvertaler moet één van die
betekenissen kiezen. Of de Bijbelvertaler kiest voor het meest lopende woord (zodat de zin in het Nederlands te begrijpen is), of de Bijbelvertaler kijkt of het woord vaker in hetzelfde Bijbelboek is gebruikt en zoekt vanuit de contexten van die verhalen waar het woord voor zou kunnen staan. Ik zeg dat hier even in 1 zin, maar het is moeilijker dan het lijkt.
Profetieën(?) in het Bijbelboek Jesaja worden soms bekeken met het oog op Jezus en soms met het oog op de situatie waar Jesaja (of iemand in zijn omgeving) zich in verkeert.
Als de Koning met een probleem zit dan is het vreemd als Jesaja gaat verkondigen dat er ooit een maagd komt die de messias gaat baren. Veel woorden in die zin kunnen ook zo vertaald worden dat er in beeldspraak een waarschuwing wordt gegeven over wat binnenkort (dus bijv. in de regeringsperiode van de koning) gaat gebeuren. Dat zou veel beter in de context passen.
Al te stellige stellingen over profetieën neem ik niet zo serieus, want hoe weet je wat de schrijver van Jesaja (wie dat ook mag wezen) het precies zo opschreef en zo bedoelde zonder dat je de context van het verhaal kent. Daarvoor moet je zelf in die tijd geleefd hebben om het beter te begrijpen.
Remko
@ Remko
“Al te stellige stellingen over profetieën neem ik niet zo serieus, want hoe weet je wat de schrijver van Jesaja (wie dat ook mag wezen) het precies zo opschreef en zo bedoelde zonder dat je de context van het verhaal kent. Daarvoor moet je zelf in die tijd geleefd hebben om het beter te begrijpen”.
Ja, zo kan ik alles afdoen als zijnde multi interpretabel in het kwadraat en daarmee legitiem degradeerbaar tot het niveau van een fabel…
Wel apart dat Jezus in het Mattheus evangelie toch tientallen keren aanhaalt dat “dit moest gebeuren opdat in vervulling zou gaan zoals geschreven…” Maar Remko in 2011 heeft daar een beter idee over… die neemt dit maar niet serieus als het konijn in het hok anno 2011.
Ook jouw ‘lacune-betoog’ zie ik als een drogredenering van de hoogste plank. Die redenering zou alleen op gaan als de ingevulde missing links, zoals ze door de wetenschappers worden aangereikt, dat deel van de lacune ook zouden invullen. Maar dat is nu juist geenzins het geval, ze zijn zéér discutabel! Velen, zo niet alle, vind ik vallen in de categorie ‘fabel’ of op zijn best ‘wishful thinking’.
Shalom
@ Jochanan
Op basis van wat kun jij voor jezelf zeggen dat er een wereld buiten het ‘konijnenhok’ is? Misschien zijn we al buiten het konijnenhok en is dit alles wat er is. De wereld buiten het ‘konijnenhok’ is puur speculatief en een geloofskwestie. Wij kunnen alleen dingen weten over wat er in het ‘konijnenhok’ is, alles daarbuiten (als er iets buiten is) is speculatief. Hetzelfde geldt mijns inziens voor de profetieën. Er wordt gedacht aan een wereld buiten het ‘konijnenhok’ (namelijk de profetieën die in een normale tekst worden gelezen) die er misschien wel helemaal niet is. Profetieën worden naar mijn idee speculatief door mensen ingevuld. Mattheus zag ‘meer’ in de daden dan dat ze misschien werkelijk waren. Hij interpreteerde alles misschien wel zó dat het leek alsof Jezus allerlei profetieën vervulde terwijl die ‘profetieën’ in het OT van oorsprong misschien helemaal niet zo bedoeld waren. Een voorbeeld is de interpretatie van Openbaringen. Hoeveel wordt door mensen niet speculatief een antwoord op teksten in Openbaringen gegeven? Soms zijn er wel 10 verschillende interpretaties op één tekst. Hoe weten we dan dat Mattheus precies de goede interpretatie van de tekst had bij de teksten die hij aan Jezus koppelde? Hoe weten we dat Mattheus de daden wel of niet groter heeft gemaakt dan dat ze daadwerkelijk waren?
Zoals jij praat over ‘Remko anno 2011′, zo kan ik praten over ‘Mattheus anno 40′ (dat is ook vele eeuwen na Jesaja).
Nog een interessante docu die laatst op tv was (nu
we het over een wereld buiten het konijnenhok hebben): http://player.omroep.nl/?aflID=12135648&silverlight=true
Over de ‘missing links’ kan ik je de volgende tip geven: Lees het boek ‘Grootste spektakel ter wereld’ van Dawkins. En check dit plaatje bijv.: http://strangeherring.files.wordpress.com/2009/05/hominids2.jpg
Kijk ook een rond op wikipedia, daar is ook het één en ander over evolutie aan infromatie verzameld.
Remko
Informatie over bewijs voor evolutie (en een oude aarde), de theologische implicaties daarvan en een voorzet over hoe je als orthodox gelovige met dit bewijs kunt omgaan vind je ook in mijn boek ‘Gevormd uit sterrenstof’. In de grotere christelijke boekhandel en anders gewoon via bol.com. En op m’n site staat ook zo het een en ander…
Ach Remco, ik sluit deze discussie.
Ik wens je veel wijsheid in het konijnenhok – met of zonder het eigen’wijze’ konijn Dawkins.
Ik geniet Heerlijk van de weide buiten en kijk af en toe even mee hoe het ook al weer in het konijnenhok gaat en roep dan weer wat voor een “ieder die oren heeft die hore…”. Van een konijn zou je mogen verwachten dat hij in ieder geval geen gebrek aan oren heeft…
Shalom
@Jonachan: Je kan het niet bewijzen, dus dan mag je het nog wel zo betrouwbaar zijn overgenomen van de oude geschriften, jij kan niet met zekerheid zeggen dat God bestaat.
En als je dat niet kan, dan moet je dat ook niet zo verkondigen.
Misschien is het in het midden laten van de waarheid wel het beste wat je kan doen.
Een mens heeft van nature nogal moeite om iets te moeten doen of te geloven…
Nu stop ik ook met hier in dit topic reageren, want dan moet ik herhalen en krijg ik het gevoel alsof ik tegen een muur praat.
Dat vind ik zonde van mijn tijd…
Dj Vitruvian zegt:
19 februari 2011 om 20:24
@Jonachan: Je kan het niet bewijzen, dus dan mag je het nog wel zo betrouwbaar zijn overgenomen van de oude geschriften, jij kan niet met zekerheid zeggen dat God bestaat.
Maar GOD kan met – absolute zekerheid – aangeven, dat HIJ bestaat.
en dat doet Hij.
door:
– Zijn schepping;
—- Zijn wereldwijde zondvloed
—— Zijn woord;
——– Zijn Zoon;
———- Zijn uitverkoren volk;
———— Zijn uitgekozen land;
————- Zijn uitgekozen stad;
————— Zijn profetien/voorzeggingen;
—————- Zijn kroon op de schepping;
——————Zijn wederkomst.
En Hij die in het verleden, heden en toekomst is, voorzegt:
zelfs als iedereen Hem ziet terugkomen op deze wereld,
dan nog zullen er personen zijn, die niet in Hem wensen te geloven.
Rene zegt:
Informatie over bewijs voor evolutie (en een oude aarde), de theologische implicaties daarvan en een voorzet over hoe je als orthodox gelovige met dit bewijs kunt omgaan vind je ook in mijn boek ‘Gevormd uit sterrenstof’.
Is het je ook bekend, dat er nogal wat gefundeerde kritiek gekomen is op jouw boek?
En een organisatie als Creation.com laat van al jouw redenaties weinig overeind staan,
of ben jij daar andere mening?
@ Duvelskater, ik geef zelf momenteel een alpha-cursus. De bewijzen die je noemt spreken mij zeker aan, maar zijn voor iemand buiten de christelijke wereld alleen maar cirkelredeneringen. Ik heb net de les ‘hoe kan ik zeker zijn van mijn geloof’ gegeven. Daar is een boel over te zeggen, ook over sommige dingen die jij noemt. Het is zeker genoeg (voor mij) maar het is nooit een absolute zekerheid.
Wat betreft de kritiek op mijn boek, los van de theologische vragen die het oproept (en waar zeker nog goed naar gekeken moet worden) heb ik geen gefundeerde kritiek gezien op de wetenschappelijke kant. Helaas putten creationisten zich nogal eens uit in het napraten van vage studies. Overtuigend bewijs van een jonge aarde en een wereldwijde zondvloed is er simpelweg niet. De kritiek die bijvoorbeeld in het Reformatorisch Dagblad heeft gestaan (en op creatie.info en dat soort sites te lezen is), valt wetenschappelijk gewoon niet te verdedigen.
En ik wacht bijvoorbeeld nog steeds op de lijst met gerenommeerde evolutie-twijfelaars te Oxford die Jochanan zou geven.
@Rene
Ben je site momenteel aan het doorneuzen, erg interessant.
Rene zegt:
De bewijzen zijn voor iemand buiten de christelijke wereld alleen maar cirkelredeneringen.
Het is zeker genoeg (voor mij) maar het is nooit een absolute zekerheid.
Beste Rene,
En de evolutietheorie (anders dan adaptatie binnen een soort) hangt van de speculaties, vooronderstellingen, sterke verhalen, aan elkaar.
Zoals jij ook weet hebben we hier te maken met historisch bewijs. Daar kun je geen absoluut (wetenschappelijk) bewijs voor vinden.
Gelukkig wordt historisch bewijs (=getuigenissen, “stille getuigen”) in de rechtspraak wel als sluitend bewijs gezien.
Wat bedoel je hier dan met absolute zekerheid?
@ duvelskater, wetenschap biedt geen absolute zekerheden. Ik ben benieuwd waarop je bovenstaande kwalificatie van de evolutietheorie gebaseerd is. Evolutie is niet alleen historisch. Het voorspelt wat we bijvoorbeeld in het fossielen archief zullen vinden (en die voorspelling klopt beter dan de voorspelling van het zondvloedmodel), het verklaart de verspreiding van soorten over de aarde en het verklaart wat we nu zien in de genen van verschillende soorten (common descent). En er zijn best nog een flink aantal vragen over, waar evolutiebiologen overal ter wereld aan werken.
Waar ik hierboven over bewijs voor geloof sprak, was dat van toepassing op gesprekken met niet-gelovigen. Dan is bewijs uit de bijbel als argument niet acceptabel. Je vertrouwt de bijbel op basis van je geloof, dus kan je je geloof er niet mee verdedigen, althans, niet zoals jij hierboven doet.
Rene zegt:
Het voorspelt wat we bijvoorbeeld in het fossielen archief zullen vinden (en die voorspelling klopt beter dan de voorspelling van het zondvloedmodel),
Beste Rene,
zullen we deze uitspraak eens in de praktijk toetsen?
Wat voorspelt evolutietheorie dan over het fossielen archief?
Evolutie: ordening, soorten komen en gaan, moeilijk te plaatsen soorten (= tussenvormen), ontwikkeling. Fossielen in hoogste aardlagen lijken gemiddeld het meest op het huidige leven. Verder een oververtegenwoordiging van dieren die in goed fossilserende omgeving wonen (oever, water).
Zondvloed: chaotisch, ivm turbulente stromingen. Nu nog bekende soorten kunnen hoog en laag liggen. Aangezien het zondvloedpakket in één jaar is afgezet, verwacht je niet dat er boven elkaar complete ecosystemen liggen. Alle soorten zijn weggespoeld dus hebben een vergelijkbare kans om als fossiel terugggevonden te worden.
Dat zijn zo een paar voorspellingen van beide modellen…
@Remko:
Je vergeet voor het gemak wel dat Dawkins preekt voor de atheïstische kerk. Die wil geen God, dus moet er een alternatief verzonnen worden.
Ik heb diverse debatten met hem gevolgd en keer op keer zie je hetzelfde vroeg of laat terugkomen: Zijn argumenten zijn niet wetenschappelijk, maar religieus.
Ik ken veel atheïsten die van hem walgen en hem betitelen als ‘militante atheïst’, ‘extremistische atheïst’, e.d., maar grote vraagtekens bij zijn wetenschappelijke gehalte zetten op dit punt.
@Rene:
De verzinner van de evolutietheorie heeft zelf verklaard dat de missing links in het fossielenarchief gevonden zouden moeten worden. Dat verklaarde hij zelfs essentieel voor de houdbaarheid van zijn theorie. Die missing links zijn nog steeds niet gevonden, en gezien de vele archeologische opgravingen die inmiddels over de hele wereld gedaan zijn gaan die ook nooit gevonden worden.
Hoe verklaart de evolutietheorie tegenwoordig trouwens het vinden van menselijke voetstappen in dezelfde aardlagen als waar de fossielen van uitgestorven dino’s gevonden worden? Die vraag heb ik een aantal jaar geleden op een ander forum ook al eens gesteld, maar nooit antwoord op gekregen
@Rene
Waarom denkt iedereen dat dan wel?
Je moet het beter verwoorden: Als de wetenschap een antwoord heeft moeten we allemaal “Heil wetenschap” roepen, en de wetenschap prijzen om haar absolute waarheden, maar als de wetenschap er gewoon naast zit, mogen we de wetenschap niet afvallen, maar moeten we roepen dat de wetenschap geen absolute zekerheden biedt.
Ik hoop dat je de tegenstrijdigheid in je eigen stelling ziet. Welke straf krijg je trouwens als je de wetenschap afvalt en zegt dat je er niet onvoorwaardelijk in gelooft?
@ John, hierboven heb ik twee voorspellingen over het fossielen archief gegeven, een vanuit de evolutietheorie en een vanuit het zondvloedmodel. Welke vind je beter passen? Er zijn tal van tussenvormen gevonden (zie bijvoorbeeld dit overzicht: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html). Dat je Darwin de ‘verzinner’ van de evolutietheorie noemt is niet heel netjes. Ook al ben je het niet met hem eens, je kunt toch wel erkennen dat hij er tientallen jaren onderzoek in heeft zitten, en een theorie heeft opgezet die mensen na 150 jaar nog steeds bezighoudt.
Ik weet niet wat je bedoelt met menselijke voetstappen in dino-aardlagen. Wanneer je doelt op Paluxy river, die wordt tegenwoordig zelfs door Answers in Genesis niet meer als bewijs gezien.
Wetenschap is nooit absoluut. Punt. Maar in het algemeen geeft wetenschap het beste inzicht dat er op enig moment te krijgen is. Daarom is het handig rekening te houden met wetenschappelijke adviezen – al zijn ook die adviezen nooit absoluut, omdat bijvoorbeeld de wetenschappelijk beste oplossing voor een probleem maatschappelijk onaanvaardbaar kan zijn. Niemand dwingt je om ‘heil wetenschap’ te roepen.
@Rene:
Geen van beide voorspelling vindt ik wat. Je zondvloed-voorspelling klopt niet omdat je geen rekening houdt met het bezinken van verschillende organismen. Even lekker niet kloppend en kort door de bocht: In het zondvloedmodel verwacht je een blok lood onder een veertje. Maar tegelijkertijd zegt gewicht ook niet alles. Bomen kunnen b.v. eerst maanden lang ronddobberen, maar wat je bij een zondvloedmodel ook verwacht zijn bomen die recht op staan door verschillende lagen afzetting heen gaan. En die worden dus ook inderdaad gevonden.
O. Dus dat iets valt als je het op 10 km hoogte uit een vliegtuig gooit is eigenlijk niet zeker?
Ben ik niet met je eens. De Fabrikant heeft het beste inzicht, dus kun je beter de Handleiding lezen.
Een heel eenvoudig voorbeeld. Ten tijde van de pest zijn velen gestorven, maar opvallend weinig Joden. De wetenschap had daar destijds geen antwoord op, maar het was uiteraard wel een bron van antisemitisme, terwijl de Joden niets anders deden dan zich aan de reinheidswetten van de Bijbel houden. De Handleiding van de Fabrikant wist het dus beter dan de wetenschap.
Nog één: In Gen. 15:5 staat in de Handleiding dat er meer sterren zijn dan Abraham kan tellen. Daar lachte de wetenschap altijd om, omdat ze heel lang dachten dat ze de sterren wel konden tellen. Inmiddels weet de wetenschap ook
beter. :)
Wetenschap is prima hoor, ik heb zelf ook een wetenschappelijke opleiding en manier van denken aangeleerd, maar ik heb inmiddels wel afgeleerd om te denken dat de wetenschap alle antwoorden of het beste inzicht heeft. Het is inderdaad handig om rekening te houden met wetenschappelijke adviezen, maar als ze tegen de Handleiding in gaan weet je al dat er brokken van komen, dus dan kun je ze beter niet volgen.
@John
welke handleiding (met hoofdletter?) heb je het over? Je zegt dat Genesis 15:5 in deze handleiding staat, wat doet vermoeden dat je het over de bijbel, de tora of de tenach hebt. Alleen in het geval van de tora kan je het misschien als handleiding zien, maar zelfs dan Genesis 1 niet, dat is keurig netjes een lied. Waar het heel sterk op lijkt is dat jij jou ideeën over het ontstaan van de aarde, het leven en het fossielenarchief hebt en dat je daarop je interpretatie van de bijbel aanpast. Ik geloof niet dat dat een goed gebruik van de bijbel is en het heeft ook niets met wetenschap te maken.
@Vrijzinnig Evangelisch: Snappie?
@John
Ik begrijp de metafoor en ik begrijp wat je ermee wil zeggen. Wat het is: de bijbel geeft geen antwoord op de vraag naar hoe alles ontstaan is. Slechts de bron ervan wordt gaandeweg in de bijbel duidelijk. Helaas, de bijbel is geen Great Book of Potato
Nog maar eens goed lezen zou ik zeggen…
@John
ik ben nieuwsgierig. Hoe is het ontstaan?
Nog maar eens goed lezen zou ik zeggen…
@John
ik meen het serieus. Ik ken de bijbel volgens mij vrij goed, maar zoiets ben ik nog niet tegengekomen.
OK, dan hebben we vast een andere vertaling ;)
@John
ik gebruik NBG ’51 en de Naardense. In geen van beide kan ik het vinden.
@ John, via een zondvloed kan je nooit of te nimmer de ordening krijgen die we zien, inclusief uitgesleten canyons in aardlagen, windafzettingen etc. Met die bezinksnelheden e.d. kom je er niet.
Verder is het strikt genomen inderdaad niet 100 procent zeker of iets valt. Alleen, in het geval van de zwaartekracht is het zowel experimenteel als theoretisch nogal stevig onderbouwd, vandaar dat het raadzaam is met parachute uit te stappen (en thermopak).
De Handleiding….Als die reinheidsgeboden aan de Joden inderdaad zo optimaal waren, waarom heeft Paulus er dan een dikke streep door gezet? Als besnijdenis helpt tegen peniskanker (re Ben Hobrink), idem dito. Tegen die problemen loop je aan wanneer je de Bijbel als een medische (of natuurwetenschappelijke) handleiding gaat beschouwen.
Kan je mij een citaat geven van de wetenschappers die dachten dat de sterren telbaar waren? En geef dan ook die referentie van menselijke voetsporen in dino-aardlagen.
Ik vraag me altijd af waarom (veel) creationisten er altijd zo’n behoefte aan hebben om wetenschappelijke kennis te relativeren. Ik vraag me twee dingen af over die relativering: 1) Waarom worden wetenschappelijke resultaten eerst zo gerelativeerd, en wordt er daarna zo nadrukkelijk gewezen op allerlei creationistische wetenschap (baseer je dan op theologie)? en 2) Welk belang heb je er bij om wetenschappelijke resultaten zo hard te relativeren? Zijn ze soms bang dat deze ”wetenschap” hun geloof zal ondergraven (zou het dan nog wetenschap zijn?)?
Ander punt is dat de houding van veel creationisten typisch is voor hoe mensen tegenwoordig in het leven staan. Gezagsstructuren zijn afgebrokkeld, waar is wat jij wilt dat waar is, en je bepaalt zelf wel naar wie je luistert. Wat academici en theologen ook mogen beweren, wat ze zeggen is geen haar meer waard dan wat je lieve buurvrouw zegt over schepping en evolutie.
Die houding staat me enorm tegen, en niet omdat ik zelf hoogopgeleid ben, dat ben ik namelijk niet, maar omdat men maar met alles aan de haal kan gaan. Anything goes. Alles mag ontkend en gevonden worden. Heeft Jezus geleefd? Ik geloof van niet. De holocaust? Ik geloof van niet. Een vaccin? Niet nodig. Mensen geloven precies wat in hun straatje past.
Ik ben zelf zoals ik al zei geen wetenschapper, maar ik heb ook zo mijn boekjes gelezen over het onderwerp. En wat me opvalt zijn niet zo zeer de argumeten over en weer. Maar meer het feit dat de meeste
christenbiologen in de evolutietheorie geloven. Zegt dat niet al genoeg? Natuurlijk doe je zelf wat onderzoek, maar in eerste instantie geloof je toch in de evolutietheorie of creationisme op het gezag wat jij toekent aan bepaalde wetenschappers? Ik heb gekozen voor theistische evolutie, niet omdat ik zelf all argumenten heb zitten uitzoeken (dat duurt een leven lang!), maar omdat ik het een groooot teken aan de wand vind dat de meeste (christen)wetenschappers evolutionist zijn.
@Rene
Dat heeft hij helemaal niet. Hij heeft alleen gesteld dat die wetten niet voor de gelovigen uit de heidenen gelden, maar hij heeft nooit gezegd dat het niet goed zou zijn om ze te houden.
Als voorbeeld mogen wij volgens het NT wel varkensvlees eten, terwijl dat in diverse religies, waaronder de Joodse, strikt verboden is. Dat wil echter niet zeggen dat het eten van varkensvlees ook goed voor je is artikel varkensvlees
De wetten moet je zien als richtlijnen voor een gezonder leven. Qua hygiëne hoeven wij daar niet zoveel aan te doen, maar je hoorde het met de EHEC-hype ook weer: een van de mogelijkheden die werd geroepen was gebrek aan hygiëne in de horeca, dus zo gek zijn die reinheidswetten allemaal niet.
@ John, als de Bijbel een Handleiding voor gezond leven is, is het volstrekt onlogisch dat Pauls bepaalde gezondheidswetten voor niet meer bindend verklaart. Als hij dat niet had gedaan, zouden er miljoenen pestslachtoffers minder zijn geweest, volgens jou redenering! Zo leidt je stellingname tot een theologisch probleem: was Paulus niet geïnspireerd door de Heilige Geest toen hij die dingen schreef? En zo ja, was de Geest – met alle respect – niet geïnteresseerd in de gezondheid van gelovigen uit de heidenen?
Los van de vraag of varkensvlees nu niet gezond is (een vage site is niet echt een argument), welke reinheidswetten zouden precies een EHEC-besmetting in groentespruiten hebben voorkomen? (En zijn die wetten superieur aan de regelgeving van de Voedsel- en Waren Autoriteit?).
Deze vragen aan jou staan nog open: Kan je mij een citaat geven van de wetenschappers die dachten dat de sterren telbaar waren? En geef dan ook die referentie van menselijke voetsporen in dino-aardlagen.
@René
Nee hoor, want het gaat Paulus om de redding van de ziel. Dat is sowieso veel belangrijker, en wat we tegenwoordig zien, speelde toen ook al: de mensen waren liever eigenwijs en luisterden toch niet.
Nee hoor, want die wetten waren toen ook bekend, of hadden dat kunnen zijn. Dat de mensen zich daar niet aan hielden is hun eigen keuze.
Nee, want het zijn de wetten van VWA, voorzover die in Duitsland overeenkomen met NL. Maar weer: het is de mens zijn eigen keuze om zich daar niet aan te houden.
En sorry, maar ik kan in dit kader niet alle vragen gaan beantwoorden. Zoekt en gij zult vinden. Dit is een reactiemogelijkheid op een artikel, geen ruimte voor een wetenschappelijk debat.
Bovendien: het is nu nog mooi weer, geniet er even van :)
Pingback: Eindtijd » Blog Archive » Evolutiedebat
De oorspronkelijke vraag bovenaan deze pagina was ongeveer: is de aarde geschapen door God of ontstaan door de evolutie? Het is erg gemakkelijk om er vanuit te gaan dat alles is geschapen in plaats van ontstaan. Dan hoef je niet meer na te denken… Terwijl de mens dat juist als enige kan, van alle levende organismen op aarde. De grote vraag is natuurlijk: als alles geschapen is, wie schiep dan God? “Hij is er altijd geweest” zegt men dan. Onzin natuurlijk. Als er nog niks is, hoeft er ook niks anders te zijn, toch? “Jawel, want Hij was er (al) om ons te laten worden.” Dus Hij heeft gewacht tot wij er waren? En tot die tijd heeft Hij zich stierlijk lopen vervelen? Tuurlijk niet. En wat dan als de aarde er niet meer zal zijn (want zover komt het ooit)? Wat gaat God dan doen? Een nieuwe aarde scheppen? Als dat zo simpel is, waarom doet Hij dan zoveel moeite voor ons? Uiteindelijk vernietigen wij gewoon onszelf, kijk maar om je heen. Je kunt er bijna op wachten.
Nee, de aarde gaat weer over en in het heelal is vast wel weer ‘n nieuwe evolutie aan de gang (maar vraag me niet waarom). Op die manier zouden wij het ‘speeltje’ zijn van God. Dat geloof ik sowieso nooit. Als Hij er is, wil Hij ook wat van ons maken. Maar dat lukt steeds minder …
Voor mij is het Godsbeeld drastisch gewijzigd: als kind geloofde ik in ‘n
God in de hemel, ver boven ons, met ‘n beeld van Hem. Tegenwoordig kan ik me alleen nog vinden in het beeld dat God niet ergens woont en wikt en schikt (hoe protestant trouwens), maar dat God het goede tussen mensen onderling is. Dat en niet meer. Dus letterlijk Goed=God en God=Goed. Daar waar iets moois ontstaat tussen mensen, mag je dat God noemen.
Vergeet niet dat de bijbel niet door God is geschreven, maar door mensen. Bovendien zijn het mondeling doorvertelde verhalen met uitsluitend een symbolische waarde. Nooit een letterlijke. Heb je ooit botten zien omspannen worden met spieren en huid? Is de Apocalyps niet alleen maar een droombeeld? Hoe kan Mozes de berg afkomen en de tafelen hebben beschreven na een ontmoeting met God? Voordat het schrift was uitgevonden is er dus al geschreven? Nee, het zijn mondelinge verhalen, waarin leefregels zijn toegevoegd.
Je denkt toch niet echt dat Adam en Eva bij de boom waren? Ik zou me kapot hebben geschaamd om zo’n pokkenrelaas door te vertellen aan mijn kinderen. Abraham die vele honderden jaren oud is geworden? Denk eens na: tot 100 jaar geleden werd men niet ouder dan hooguit 60 jaar. De meesten stierven rond hun 40-ste. Verhalen zijn het en zeker geen realistische.
‘t Is jammer dat mensen de verhalen van 1800 jaar geleden willen transporteren naar het heden. Transformeren zou beter zijn. Mensen komen gewoon uit apen voort en de zee was rijk aan ijzerhoudend gesteente waardoor er zuurstof ontstond waardoor de evolutie is begonnen.
Omdat mensen kunnen denken, weten we we veel meer, dan we moeten geloven. Primitieven geloven. Dat deden ze vroeger, en sommige volken nu nog. In dat opzicht zijn de strenggelovigen van het Christendom even erg als strenge moslims, Joden enzomeer: ze leggen de boeken verkeerd uit.
Zes dagen had hij nodig om de hemel en de aarde te scheppen. En moest rusten op de zevende dag. Wat een prutser. Een echte god denkt het en het is er. Er is immers niets onmogelijk voor god toch? Hij zegt het zelf. En moe wordt hij al helemaal niet.
Maar dit is mijn persoonlijke mening.